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geordie (Geordie)
2017-07-31 23:07:35心得：黑软马的两岸政策是跟着马囧跑的，我的老天鹅啊，难怪F18会飞来
影片：
https://www.youtube.com/watch?v=OwwGywNUVNk
文字稿：https://goo.gl/mJi9jZ
李木通专访叶望辉
编按：7月23日洛杉矶台美商会举办经济论坛，邀美国共和党爱荷华州主席叶望辉先生演
讲。叶望辉于演讲后接受本报社长李木通专访，以下为专访内容纪录：
李木通：各位观众大家好，我是美洲台湾日报社长李木通，今天我们非常非常高兴，能够
邀请到叶望辉先生来探讨，叶望辉先生是美国人，他曾经在台湾住过两年，他的中文非常
好，现在我们就开始来跟他讨论。
李：叶先生你好，你今天是应台美商会的invitation来这里演讲。
叶望辉：是的，是的！难得有机会来洛杉矶跟台美商会接触。
李：你今天讲的大部是关于economy，关于trade方面。我有一个问题一直没有机会问，你
鼓励台湾开始跟美国做trade talk with high standard, what is high standard？
叶：我们有这些贸易协定的时候，会谈到税率或或者知识产权或其它贸易有关系的标准，
所以，贸易谈判就谈到standard，这个高的水平或者比较低的，也许是他们内部的一些口
号，但是他们的 high standard的意思是说一个优先的自由贸易的做法，以低税率、最少
的贸易障碍，鼓励双边关系能够更像国内的关系一样。
李：意思就是说叫台湾不要计较那么多，小的地方不要计较那么多，trade可以把两国绑
在一起，是不是这样？
叶：其实是让两国人民与企业能够绑在一起。不管是台美贸易谈判或是日美贸易谈判。当
然重点不是同一个国家，但是我们要让所有贸易金融投资障碍能够消灭掉。
李：你今天讲一个重点非常好，你说不必一定要跟联邦政府谈判，可以state by state谈
判。
叶：对！正式的国与国的协定必须与联邦政府谈。
但每一个台湾官员不管是什么层次的，都可以到美国的各州，
跟州长和我们的立委、我们的企业的领导人谈判，找新的机会，
扩大双边的关系。
如果台湾能与多数的美国州扩大贸易关系，那就会帮助两方政府了解台美
的贸易重要性，鼓励他们做好台美的贸易协定。
李：Very good！我想这一点台湾人比较不了解美国的情形。ＯＫ！大家都说蔡英文跟川
普通电话是你促成的？
叶：这个事被谈了很久了。当时，选举之前，台方每次选举都会提出这个意见，多次选举
以来，美方忽略了。刚好2016年有一个候选人选上之后，他没有忽略这个要求，所以这不
是一个新的要求，川普的幕僚跟克林顿的幕僚，双方都收到了这个idea。川普选上，他的
幕僚觉得这个可以做到，才创造这个新的大新闻，他们在考虑接受这个电话的时候，川普
的幕僚问我这个是不是一个好主意？我说当然应该做，
因为他当时不是总统，没有任何打电话或者接电话的限制，
所以一个当选的总统还是一般的美国公民，他如果要接台湾总统
的电话没有人能在意。
当然，我同时告诉他们，你接受这个电话之后会有人提出意见，中方会有反应，而且住美
国的中国支持者会有意见，所以我给他们一些idea，他们才能够有反应。但是我发现我台
美关系工作接近30年，
但是川普当选总统，他只用三、四的推特，远超过我所有的工作，
能够把过去的一中政策有点破掉，
因为他当时提出的三个推特，提了一些非常基本的问题
，所以我觉得是非常非常好的步骤。但是一个步骤虽然多好，不是一个战略，或是一个新
的政策。当时他还不是总统，才选上也还没有就职。就职之后，他的新政府还在分析，到
底川普政府的对台对中政策会变成怎么样，
我觉得到目前他们没有仔细的回答，但是初步他不愿意让任何人告诉他，
他必须去利用什么，他不愿意接受任何人的压力，告诉他，他
能不能跟谁谈话，那两个步骤我觉得是小小的非常重要的，但是我不是我主动的，但我是
支持的。
李：谢谢你！川普对美中台的政策跟欧巴马有什么不同？
叶：欧巴马没有美中台的政策。欧巴马选上之后，他的资深幕僚告诉我，
他们的两岸政策就是跟着台北。
当时他们觉得马英九刚选上，他把两岸政策走到一个新的方向，
所以欧巴马政府对两岸对台、对中政策是跟着马总统的政策，
后来，马总统退休之后，欧巴马政府好像没有什么政策，长久以来的贸易谈判继续下去，但是没有最终的目标，有一些军事出
售，还在过程当中，等到最近才能够通过，
他们没有美中台政策，没有一个wait and see
，一个reacting反应性的政策。
李：川普的政策已经形成了吗？
叶：在形成当中。但是有些基本的原则，
如果台湾政府有任何意见，能够支持美国第一的政策，他愿意听。
而且台湾领导人有任何意见，能让美国企业家能够活跃起来，或让我们
各地方的经济能够活跃起来，他都愿意听。所以如果你有在美国生产更多东西的意见，或
者在美国当地投资更多的意见，他非常非常乐意接电话。
李：台湾已经有很多大公司要来美国投资，像鸿海郭台铭。
叶：对！就是按照这个原则。让美国人看到、接触到台湾在美国帮助价值。
李：你六月的时候接受媒体访问，你说假如中国一直断绝台湾的外交，你赞成台湾宣布成
为台湾共和国吗？
叶：那是我个人的意见看法。
长久以来我跟大陆学者和政府官员有一个game，不是一个争论也不是一个谈判，
他们说中华民国或者台湾要分裂中国主权、土地，可惜我也许学习的不够，
但是中华民国不是先创立的？中华人民共和国是几年创立的？
对了！是中华人民共和国把中国的主权分裂了，
为什么中国大陆对民进党有那么激烈的批评？
中国共产党不是跟中国国民党作过战，敌人的敌人不就是朋友吗？
也许我太愚蠢我不懂，很复杂问题。
所以长久以来我觉得中国大陆错误的让中华民国这个概念取消。
90年代所谓的中华民国在台湾，
你不让全世界了解这个地方，全世界就会忘记这两个中华人民共和国跟中华民国这两
个头衔，
如果没有这个头衔的话，叫什么？只剩下台湾，
全世界知道台湾是台湾，只有台湾政府和跟其他政府不能说台湾是台湾，
但是如果我问一个朋友你从哪里来，他不会说我
从中华民国来，他说噢你是中国人吗，我是台湾人，台湾哪里？
中华民国？中华民国那是China吗？这个非常非常混淆，如果他们不要台湾宣布独立，应该让台湾有更多的外交空
间．这是我的意思。
李：非常好！ 所以你支持，那美国政府会不会支持？
叶：美国政府在某一些情况之下也许会，但是现在不会。但是我相信多数的美国人很同情
，任何人民爱自己的土地，爱自己的文化，爱自己的家人，当然会想要做自己的主人，所
以这个想要追求主权是一个很自然的现象。
李：现在美国是不是承认台湾是一个国家？
叶：现在美国政府不愿意承认，但是这是一个外交的考虑。
一个自由和平的环境下才能考虑这个事情，
现在有一个大枪在你的头上，瞄准你的头，你可以选择，但你不能选择后果。
李：现在台湾正在推公投法，我的估计是明年2018年会有有人推动公投，要制宪正名，这
个美国会支持吗？
叶：如果是美国政府，应该他们不会欢迎这个现象，美国人的话大部分会认为公投是民主
制度的工具之一，问题是要怎么运用，为了什么运用，如果利用这个工具来宣布独立，我
们目前美国政府会激烈的反对，而且中国政府会激烈反对，目前所谓的国际社会会激烈反
对，但是如果利用公投工具来做别的事情应该没有人在意。
李：假如是公投独立或者是正名呢？
叶：独立正名大概会引起不良的反应，
但是这个不良的反应不是说可不可以做，你要事先考虑值不值得。
李：你个人的意见值不值得做？
叶：我不能判断，因为我百分之百时间是在爱达荷州募款，也要拉票，想要爱达荷州所有
的选民支持我做副州长，所以我现在不能考量台湾真的想要现在走这个步骤，而且如果有
不良反应，能够忍受到什么程度，我没有这个判断能力。
李：很多台湾人认为美国应该帮助台湾独立，因为中国一直在拉拢我们统一，美国应避免
台湾被中国拿去。
叶：我同情这个意见，但是大部分的美国人他们的原则就像我们说的，
人民的领导必须愿意牺牲生命，像创立美国的领导人，
他们宣示愿意牺牲他们的生命，
他们的财产、他们的名声（secret honor），
如果台湾的领导人和人民愿意牺牲这三样事情，就可以宣布独立，像美国人一样。
李：非常好。愿意牺牲你的性命吗？愿意牺牲你的财富吗？愿意牺牲你的信仰吗？
叶：因为我做人做得好，大家看我是一个好人，我愿意牺牲我的名声、我的财富、甚至我
的生命，没有说如果英国愿意帮忙或法国愿意帮忙，或者一个国际社会愿意帮忙，他们为
自己做决定我们愿意牺牲性命，如果台湾人民走到这个程度，这个答案很清楚，如果没有
这个认知，表示这个时机还没到。
李：你是台湾的好朋友，你对台湾有什么建议，比如说现在台湾行募兵制，我认为很糟糕
，你觉得怎样？
叶：我有很多意见，好的意见或不好的意见，别人要判断。但是最基本上我觉得台湾人民
应该有点自傲自满的感觉，因为从八零年代到现在，台湾的发展，民主化、经济成长、教
育水平提高、企业发展国际化，台湾的成长是非常非常好，
别人看台湾感到遗憾和嫉妒，
台湾唯一的弱点或者感到遗憾的部分，就是外交空间太小。
所以我觉得台湾是不是独立，
不是因为有一个公投或者一个正式的宣布变成台湾共和国。
台湾是独立，因为台湾人民以自己为主，他们知道我今天有机会创造价值给别人，政府不
会阻碍我，大陆不能阻碍我，但是台湾虽然没有很多正式外交关系，台湾全球有很多朋友
，所以应该有点自傲自满的感觉，
台湾是一个伟大的地方，应该对自己有信心，
第二，不要忽略外交问题，但也不要为这个外交问题太悲观，
因为外交空间以外，还有政治的空间、经济的空间，还有其他空间，
应该发挥能够做到的，这是我一些基本的意见，没有很具体，但是很重要。
李：对，台湾要有自信，台湾要走自己的路，台湾人民要爱台湾这块土地。
叶：台湾人应以身为台湾人而骄傲，台湾人应以自己国家的进步为荣，不要在乎别人怎么
说，谁也无权夺走，台湾人就是台湾人，我相信这是上帝赐福给台湾的。
李：非常好，怪不得你是传教师。很多台美人是美国公民，我现在用美国公民的身分来问
你，我们美国把中国从一个很弱小的国家，把它养得这么大，像一只大老虎，它一直要咬
别的国家，这个怎么处理？
叶：处理的过程会很久，因为这是40年来的坏习惯。因为我们国家领导人在1972年的时候
看国际情况做了一些判断，
他们第一个判断是苏联是我们最大的优先级NO.1 enemy，而且是我们国际战略最大的挑战。
第二个判断，如果亲中的话就可以平衡抗苏，所以1972年开始有亲中抗苏的战略。
我个人不支持那个判断，我同意当时苏联是我们最大的挑战。
但是这个亲中抗苏的战略，我觉得没有准确地看到中国是什么样的国家。
那时候中国有文化大革命，经济、政治、文化，非常非常弱，如果那时候我们利用压力改变中国，支持人民
来推翻那种邪恶的政府，
一个民主中国也许可以抗苏，但是一个共产党的中国不会抗苏。
到后来我们亲中抗苏，苏联没有以后继续亲中，我觉得这个思想不完美。
我觉得我们的政策如果要很稳定，要有很好的根基，这个根基必须是真理。如果忽略中国的实底，你上面
的政策不可能很稳定，能够长久的走向美国的优先级。所以我对40年来的美国对华政策
无法苟同。
我觉得解决办法，第一是要先首先巩固盟友和安全伙伴，第二跟这些安全伙伴做好经济关
系，让他们富起来，第三如果有任何国家人民追求自由，追求自由贸易自由经济政策，我
们应该站在他们的旁边，鼓励他们。我们要侵略不侵略以保护某一个国家某一个土地，是
另外一个考虑，但是我们不应该很模糊的说，民主台湾我们或许会或许不会支持。我们应
该很明确清楚的说，如果你是一个民主国家、民主人民，和平的追求自由经济政策，应该
作为我们的伙伴，我们应该站在这边，如果你要买国防武器，我们愿意卖，这样应该是一
个基本政策。
李：你说我们忽略中国是一个有侵略性的国家，现在是不是已经注意到了？ 譬如欧巴马
注意重返亚洲，川普对中国也是下了很大的压力，是不是我们的领导人我们的总统已经注
意到这边？我注意到美国把武力一直调到亚洲，他们已经注意到这个现象？
叶：我个人觉得欧巴马完全忽略了这个问题。这个Asia Rebalance是空话。等到川普就职
之后，国防部才开始重新考虑我们在亚洲到底需要多少能力。
因为欧巴马的任期内我们的吓阻能力越来越没有，这不是因为我是共和党保守派，
当然共和党保守派会批评欧巴马，我们不喜欢他的政策，
但是应该是中国告诉我们，他们对美国的军事能力有没有尊严，
在欧巴马任期内，他们领土的claims越来越扩大，
如果对美国的军事能力、美国盟友的军事
能力保持尊严的话，这个现象可能存在吗？不可能，
所以川普还没有改变这个现状，这个现状是伤害美国的安全利益，
但是到现在他知道中国领土的国家利益跟美国的利益不一样。
李：你说他现在对中国还是没有敌意吗？
叶：他们没有新的政策，譬如说南海问题，中国还在建设新的海岛，没有停止，我们偶尔
会经过土地做警告，但是中国的动作没有停止，甚至也没有走回去。
李：那你认为川普政府会停止他们吗？
叶：我觉得他必须考虑到怎么样恢复吓阻能力。
李：我看很多评论报导说，美国和中国必须一战，你的看法呢？
叶：我不相信有任何不一样，战争，但是我觉得美国和中国是竞争者，竞争不是是好或者
坏，但是如果你有坏的intention，那竞争会变成坏的现象，中国要跟美国竞争之后变成
什么样的关系吗？我觉得他们要变成的关系就是更竞争的关系，美国跟中国竞争，想要做
成什么样的关系，做成什么伙伴关系，美国大部分竞争者要做伙伴，那中国竞争之后呢？
所以这两个文化不可能解决。我觉得中国文化跟美国文化能够和平相处，但是共产党跟美
国的文化不可能和平存在。
李：有没有什么锦囊妙计，就像我们对付苏联一样，一天内就垮了。
叶：我觉得共产党最大的弱点是中国人民对他没有信心，没有尊严，他们只有怕，所以如
果一个政府，唯一执政的工具是恐怖。你反对我，我就让你消失。这是利用恐怖以来执政
，过去他们可以答应你不要抗议，我们可以一起富起来，但是这个全球的经济成长正常化
以后，中国的经济成长速度开始正常化，人民会越来越不满意，他们的政治制度能不能
deal with不高兴的13亿人口，我不相信，那是民主的时机，让责任回到人民的身上，让
他们选择。
李：最后我们谈到你个人，你在台湾住过两年，住过两年你的中文这么好！
叶：我中文是一般一般的，我在台湾两年有几个机会，第一，那时候英文不普遍，所以不
学中文不能吃饭，也不能走路，不能回家，记得那时候到乡下的餐厅，那个菜单贴在墙壁
上，也许是鱼肉牛肉猪肉或者菜类，要汤要面要饭，很基本的。那时候如果看不懂字的话
，你就不能生存。
我分享一个小小的故事，有一天要吃午餐时，我的同伴他带我吃猪排，我很喜欢吃猪排，
所以猪字我看得很清楚，到那个餐厅看到猪，我很饿，他问我要吃什么，我说吃猪，我讲
不出第二个字，很高兴等饭送过来，看到这是什么东西？那一天我就把握怎么唸"脚"这个
字，想要吃猪排却得到猪脚，你永远不会忘记怎么唸"脚"这个字，所以如果你要生存的话
，语言一定要把握，哈哈哈！ 这个猪排怎么弄坏了，哈哈哈！
李：很有趣！ 我太太说这个人一定有语文天才，但我今天听说你西班牙文唸10几年都不
会。
叶：没办法！ 没办法！ 有一个朋友告诉我前生是清朝的一个官员，我不知道！ 也许有
可能吧，头发是很相似！也许吧！我不知道！那是他们的想法，但是我不太相信。
李：现在你要选爱达荷州副州长，你一定会得到提名吗？
叶："一定"是不能说的，因为我们还剩下10个月需要竞选，但是我已经有一个很好的开始
。我的对手都是立委，立委在他们的选区很多人认识他们，但在全州大部分的人不知道他
们是谁。我最近三年作为全爱达荷州共和党的领导，全州跑过好多次，所以我应该跟他们
相比有些优势，但我不能依靠这些优势，我必须依靠努力，来收到我所需要的票数。
李：什么时候初选？
叶：五月中旬，明年5月15日。明年10月大选，爱达荷州是共和党的天堂，所以得到提名
，大概会选上。
李：我那天看报告好像是八十几%支持共和党。
叶：对，在我们的州议会，我们84%是共和党。
李：你现在要竞选募款，我们这边也有一位台裔江俊辉要竞选州长，很努力在募款，他跟
我说最少需要两千万美金。
叶：对，那是加州，加州是一个"国家"。爱达荷州地方大人口少，所以要跑的地方很辛苦
，但是募款跟广告的需要有关，所以如有很多人，你广告费用会很多，如果只是几十万选
票，广告的需要比较合理。
李：你的目标是多少呢？
叶：我的目标是500,000美元。整个提名过程，50万在爱达荷州不算便宜。
李：你当了副州长以后呢？
叶：不知道，我们不知道明天神为我们做什么准备，或者要我们回去，我不知道能活到多
久？
李：我们希望你一直爬上去，有一天你变成美国总统的话，你就会支持台湾独立。
叶：我支持台湾是没有人能怀疑的，但是我能活到多久，没有人知道，会升到什么身分，
也没有人知道，但是我非常非常感谢有那么多人台美朋友支持我，我非常感谢！ 非常感
谢！
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