※ [本文转录自 Gossiping 看板 #1NdVXEcl ]
作者: hamasakiayu (ayumi) 看板: Gossiping
标题: Re: [新闻] 总统盼电业法修正别拖
时间: Sun Jul 31 21:08:27 2016
※ 引述《Pagan (test)》之铭言：
: ※ 引述《DongRaeGu (东拉菇)》之铭言：
: : 世界银行评比电力取得世界第一-韩国电力公司KECPO，为独占国营事业；
: : 世界银行评比电力取得世界第二-台湾电力公司TPC，为独占国营事业。
: 报告
: http://www.doingbusiness.org/data/exploretopics/getting-electricity
: 评比的方式在这边 (简单版看table 1)
: http://www.doingbusiness.org/methodology/getting-electricity
: http://www.doingbusiness.org/data/exploretopics/getting-electricity/what-measured
: 评分有五大因子
: 取得电力的程序, 需要几天来完成申请电力, 跑完申请电力的成本, 供电的可靠度, 电价人均收入比
: 的确台湾排名第二 让台湾排名最高的因素是前四项 台电无疑地值得被高度肯定
: 从国营的角度来看 韩国与台湾的国营电厂电网 加上较为密集的国土
: 前四项比分 是比电业自由化或厂网分离的国家更为有利
所以
证明在电业上
世界银行认为效能的评比
国营其实是比民营天生来的有优势的？
: 电价/人均收入比率的部分
: 台湾表现也还不差 仅小输完全废核的德国 与拥抱核电的法国
: 但这无法确定能呈现电价符合供需比率 以及电厂生电的效率
: 毕竟电价目前是政府强力管控 电价未必真实反映成本
真实反应成本吗？
说离岛电力成本平均约莫6-8元
我们也给他们一个市场机制如何？
: 想要先说的是
: 我特别感谢台电电网的调度专家 在电力供给吃紧下 还是给我们可靠的供电
: 每次有天灾时 第一线维修电力的工程师更是拼命抢修 还得受民众的气 很令人钦佩
未来拆分后
第一线维修电力的工程师还是国营呦
还是可以让你继续佩服
而售电业的存在就负责打电话给输电业说：客户反映断电，干你娘快修好
要不赔偿金就你要付了啊
是说售电业本身的存在跟买空卖空有什么两样？
那这样我们台铁也开放售票业好了
铁路维护与出车都是由台铁负责
车站售票亭给民间营运
促进GDP如何？
: : 台电有公营事业效率差的缺点没有错，但是不要忘记这是电业，
: : 人事成本占比低，大约只有6~8%，即便拆分之后由私人经营提高经营效率好了，
: : 其采购成本还是居高不下，因为民营电厂无法像现在台电一样有规模经济的优势，
: : 个别的电厂去向原物料供应商议价的能力，绝对比不上台电以全台的需求议价能力佳，: 加上台电有发电、配电、售电上下垂直整合的成本优势，
: : 民营电厂就算极尽剥削员工之能事，其成本绝对还是比台电要高，
: : 再加上财团要赚的利润，垫高后的电价绝对比目前要贵一大截。
: 几个问题 没有绝对的对错答案 但可以思考一下:
: 假如厂网分离后 继续由国营经营电网 但让电厂自由化竞争呢?
: 是否已World Bank的排名就一定会下降吗?
至少目前第一名是韩电，他是国营
第二名是台电，他还是国营
没有具体的例子能够证明民营自由化后效能会提高
再引用你首段的论述
: 前四项比分 是比电业自由化或厂网分离的国家更为有利
请问
你还想问什么？
你自己都说这种电业效能评比，国营就是有利
我们要放弃有利的部分
跟国外的电业公平竞争排名？
我们是脑残吗？
: 电网开放后 是否民营的绿能电厂也有机会加入供电网络?
: 或是该反问 假如电网不开放 非台电的电厂有机会加入供电网络吗?
不论正问还是反问
我都看不懂你要问啥
我只知道
现在国营电业就是屌炸天
1.高效能
2.低价
3.稳定
我去猜测台湾电业民营之后
会不会逆世界之潮流
独树一个建立一个民营还打爆国营的范例干嘛？
你知道猜测错误的成本有多高吗？
: 目前台湾工厂商办在节能上的努力您觉得够吗? 假如不够 你觉得为什么缺乏动机?
: 目前智慧电表的推广您觉得够快吗? 假如不够 您觉得为什么缺乏动机?
对于国营
你要达到这些目标的唯一条件只有一个
就是政府的决心
只要政府愿意负担随之而来的政治责任
智慧电表有很难推吗？
问题是现在政府一面卡死台电各种赚钱方式(如核四)
又一面让台电赔钱赔爽爽(譬如砍你封存经费，还要你封存核四)
现在又要台电吞下好几个亿的智慧电表与电网
谁挺得住？
同样情况之下
又有哪个民营财团挺得住？
如果政府可以让民营财团放手涨
同理
政府也可以让台电这样干
唯一的差别就是
电价物价波动政府虽然一样被干
但有很多很多的钱会进到财团口袋里面帮忙铺装抹粉而已
: 电力需求一直增加下 要如何加速电厂使用更高效率的发电方式? eg. 全面升级汽电共生
汽电共生算是更高效率的发电方法？
你确定？
: 几个月前台电通告电力吃紧时 调度专家说备转容量只有1~2%时
: 却传出有火力发电厂仍在维修 在一般电厂都是冬季加紧维修的情况下
啥？
五月底稍微延宕一点拖到六月初
就算是夏天还有火发电厂在大修？
台电老早就澄清过了从来没有故意设定在夏天大修的
问题是
1.备用容量率突破法定下限
换言之，就是能够调度的机组数量大减
2.一年就12个月，夏天有3个月
现在又有各种环团跳脚
这个要空污高时燃煤降压
燃煤降压，但也不见得能够去进行大修
但绝对会卡住别的燃气电厂的时程
3.发电量节节上升
除了马末年11个景气蓝灯
造成台湾在金融海啸首见的用电量负成长外
蔡上任至今，已经脱离景气蓝灯
股市表现也算不错
加上世界极端气候影响(今年非常热)
出现台电历史用电高峰，有九次在今年夏天
4.核1-2两座机组被脑残反核卡住
这个不想解释原由
只能跟你说原本备用容量率就剩10%左右
再少掉这些核能机组，又会向下掉5%
到目前为止还没限电
只能说是奇蹟
: 有什么方式能加紧电厂在供电高峰前 如期地完成维修?
提高备用容量率啊 = =
叫一堆反对者不要去党燃煤电厂，挡核能电厂，挡绿能电厂
那就回复到陈水扁时代
备用容量率21%
你有听过缺电限电？
另外一提，德国备用容量率超过100%
台湾现在不足10%
约是台湾的10倍~~
而且最悲情的是，人家还有欧陆电网可以买电
: 现在来回头看厂网分离 电业自由化的议题
: 电厂的供电自由化的确可能确实的反应成本 电价或许会比较高
比较？
马英九稍微反映成本，约莫涨了30%
物价就叠高约莫10%
(这跟核研所以目前国际天然气价格计算，替代核能的成本差不多)
请问供电自由化后你想成长几%？
: 但透过市场机制平衡供给与需求 让耗能产业离开台湾 透过抑制需求来促进绿能产业呢?
你想要耗能产业离开台湾
你大可以制定耗能税给他们
让他们电力成本符合所谓的真实成本
另外一提
台湾是世界上极少数，工业电价比民生电价还要贵的国家
: 加速工厂商办的投资节电绿能设备
这个跟民营化有什么关联？
现在不能做？
未来自由化后会啥要做？
有暴利可图？
给财团暴利才做
为啥不现在给他们蝇头小利，然后与巨额罚款来选择？
环保上的标准不都是以这个方向来进行吗？
电业上就不行？
: 透过市场供需机制 确保供电厂能在需求低峰时做升级保养
听不懂你什么意思
你的意思是
民间财团的电厂要升级要保养
也要政府提供补助吗？
要不然市场供需机制掌握到所谓独立法人手上
如果他管论入场的人数到反核所希望的备用容量率7-8%
那么不论是再烂电厂所出产的电
就是必定有人会买
因为不跟他买，也没人再卖了
如何透过市场供需机制确保？
你这是把名词凑在一起看起来比较厉害的意思？
: 而确保需求高峰时能供给 在电价较高时获得较好的营收
阿现在夏日电价不就是 = =
差别在于
自由化后
以前多赚的钱是给台电上缴国库
未来多赚的钱是给财团上缴家库
尔后不是还要推时间电价？绿能电价？
结果居然现在国营就正在搞了
不需要民营来改变耶
怎么这么搞笑？
那到底民营要来干嘛？赚钱吗？
: 市场机制的确可能让价格变高 但价格变高也有其好处
: (从个人付帐单的角度你会觉得变贵了 但能源是国家总体战略资源
: 我们也试着换个角度 从总体来看)
: 台湾电价是非常便宜 从一方面来看是好处 但廉价的电力是否也造成负面影响?
: 市场机制透过价格 自然的压抑需求 避免对供给的无限渴望 想脱离对核能的依赖
蛤
那就给台电涨价啊
修改浮动电价公式啊
马英九就涨过两波
谁说国营就不能涨电价的？
且事实上
在陈水扁之前，台湾的电价也一直微幅上扬啊
如果要脱离核能这种高效率、低污染、廉价的能源
你就征收所谓的非核家园税啊
蔡英文不是说核能成本被低估？
很好啊，每度电0.17元的核后端基金嫌太少
你把他家到0.71元看看啊
这样不就涨到电价了？
同时也可以确认这笔钱会用到哪里
正好来支应反核最害怕的核后端处理啊
结果不是
你们支持派认为要透过民间财团涨电价
阿干，他们钱多收了以后
钱会拿去盖高放核废料最终处置场吗？
不会啊
那我给财团来负责涨价是涨辛酸的？
: 用价格平衡需求也是一种方式 市场经济无形的手自然会平衡一切
是说凯因斯学派这么威
那么北欧那些福利国都怎么了？
五十年前的经济学说
现在还拿来骗
事实就是你没搞反垄断法，反托拉斯法
市场经济无形的手，就等于财团垄断的手
把民生必需品全部价格垄断后
就叫人民去吃屎，还他妈的是高价的屎
台湾有像美国那种一罚就有可能破产的反托拉斯法吗？
没有，什么都没有
重罚两万，想吓谁？
收起来吧，连我都吓不住了
且重点是
老美这种有反托拉斯法的国家
最后还是被安隆给威胁
你说台湾拿什么去跟人家搞自由化？
台湾财团都佛心来的就对了？
: (举个例子吧 我到新加坡工作的第一个月被水电费帐单吓到
: 但也是因此我开始学会在台湾没做过的节能 出门将无用到的小电力关掉
: 的确下个月帐单省了不少%的电费
: 套句侏罗纪公园的话 生命会自然找到出路)
那社会福利都拿掉啊
反正生命自己会找到出路的
穷人弱势都会自然的饿死的
而基层劳工会在饿死的边缘给有钱人提供舒适的生活~~
而且你这么爱因为高电价省电
建议你去申请绿电方案
一度电4元而已
: 不可否认有厂网分离的国家发生过联合垄断操控电价的事情
: 但这是可以透过监管避免的 就如同对劳工的可能压榨
现在全国营都被一堆神经病认为不能监管
未来掌握度更低的民间财团会屌你？
好啦给你罚两亿啦
请问嘘嘘东付钱了吗？
这种例子就在前面
你拿什么东西说服台湾人民
这个政府会对所谓财团有管控力？
再说一个例子
七天必休一天原定八月一号上路
结果客运业说他们要在中秋连假减班
然后政府就说要延期两个月，重新检讨
你再说一次可以透过什么东西避免？
最后再跟你说一件事情
你说如同对劳工的可能压榨
问题是
干他娘亲的，现在台湾劳工被压榨到爆，政府他妈的重罚两万啊
干~~~~~~~~~~
好了，你还有什么屁话要说？
: 假如因为劳工可能被压榨就干脆停掉市场机制 那是不是因噎废食?
啥？
那我为啥要因为你这种，电价不涨就不会节电的人
干脆停掉高效率、稳定且低廉的国营电力
请问那就不是因噎废食？
: 左派的计划经济与右派的市场经济 没有绝对的对错 也没有走完全
: 这不是黑或白的争议 而是做了一个选择就有其trade-off
: 也并不是在电业自由化选择开放民营 就不能在电网选择国营
: 没人说自由化后就完全不能有国营
什么咚咚？说国语行吗？
现实就是政府拿了两条路给你走
一条路，给财团赚爽爽，然后你可支配所得减少
一条路，高效能、低价、稳定的国营电力
除非你是既得利益者
如果脑子没坏的普通人
应该都会选后者
: 这不是一个只有一个方向的选择 能思考不同角度 混合出一个灰色却对总体最有利的路
: 不可否认电业自由化过程中一定有人受伤 也会遇到很大的反弹
: 韩国试过 也失败了 但不代表因为他们的失败我们也该全盘放弃
失败的结果
是世界银行评比电力提供部门的第一名
好一个失败的结果啊
: 我认为无限指责台电垄断就不好是不公平的事 台湾的电业发展的确很稳健 多谢台电
: 但也不代表做修正调整就是一件多不应该的事情 因为觉得够好了
修正我没意见啊
但现在修正案是干掉台电给财团爽爽赚
这差别就大了
你嫌台电帐目不清
政府派人去调查啊
你嫌台电肥猫太多
政府派人去调查啊
你嫌台电效能太差
政府派人去改善啊
干他娘亲的全部权力都在政府手上
然后政府跟你说他什么都不想干
只要开放民营什么都会解决
就连那个该死的独立法人电业机关会怎样组成我都不清楚
你说我就要全部吞下去相信未来会更好？
有没有这么好骗？
: (有没有很像金管会认为台湾FinTech还不急开放 因为够好了的说法呢?)
: 补充=> 经过讨论后 版友提供不同的想法 有些事我没考虑得到点 让我修正了看法
: 或许透过单一国营电厂最大 电厂自由化 但电网国营的方式
: 让电价透过浮动公式调整 适当反映成本 是比单纯全部打散的自由化民营会好些
: 感谢你们提供不同的逻辑思考 方法都是透过不同看法的人讨论出来的
目前支持派的人
尚无法清楚论述
到底有什么理由自由化后必然比现在更好
如果没有更好的保证
还有非常多可能更坏的机会
请问我们为什么要改？
我们到了生死存亡不得不赌的一刻？
有什么必要非要在下个会期就要尽速通过？(蔡说的)
我真的不懂
: 题外话跟电业无关 是看到讨论串一路下来的观察:
: 我能理解为何许多人对政党(不管哪一方) 财团 民营 自由化等字眼 反射的敌视
: 甚至是还未了解单一议题就开始敌视
: 除非是绝对的价值观 否则经济相关的议题
: 本来就没有绝对的对错 都是可受公评讨论之事 更不是非黑即白 没弹性的单一选择
: 有了财团与民营与自由化的参与 的确会带来坏处 但也会相对地trade-off得到好处
好处在哪？
你说的涨电价
这种事情政府就可以干了呦
而且事实上政府老早就干了几百次了
其他的好处说给我听听看
效率？
世界第一第二都是国营电业
透明度？
台电在世界银行评比拿满分
世界先进国一堆民营电业全部被屌打
电价？
台电已经是世界前三名的低电价
在非自产能源国之中第一低
工业与民生差极低
且民生电价还比工业便宜，这在世界是少有的
现在换你说个修正案后的好处给我听听
说服我一下
拜托
: 民主的可贵就在于两方没有绝对对错的讨论 根据逻辑分析辩论后
: 互相理解也互相妥协 最后走一条对总体牺牲最小的路 (但一定会有人受益也有人受害)
: 我个人有我相信的政治与经济立场 因为我相信它的好处与合理性
: (并非考虑正确性, 因为这些选择并没有绝对的正确, 只有情势当下是否合理)
: 但我也试着去理解我的选择 会带给某些人什么的痛苦 以及反方带来的好处
: 永远保持调整的弹性
: 有不同立场的人 我们就来讨论 找出一条能走的路 或许最好的路就在讨论中出现
: 可能我最后还被你说服 但请拿出"逻辑"与"合理"来讨论
: 而不是看到标题 没读内文 就回"就是图利财团啦" "反正XXX就是要反对啦"
: 连讨论还没开始 就将前进的可能性给封死了 这并不是科学的态度
: 这种"直觉对关键字"的反对 是我的观察
: 不论如何就先将对方妖魔化 并不会解决问题 也无法前进 更不是民主的基石
: 有机会看看欧巴马在DNC的演讲 https://www.youtube.com/watch?v=aip0BAWrdLw
: That democracy doesn’t work if we constantly demonize each other.
: 绝对的否定另外一方 没有妥协弹性 不愿一步步的改革
: 这个故事充满了美好理想 也坚信自己正确 但是否能让社会总体得到最大的好处呢?
: 以下的影片故事可以想想 https://www.youtube.com/watch?v=SUrj9lvn1rU
噢
结果想要沟通的台电工会居然被赶出所谓公听会的大门
阿不就是好会沟通？
且公听会办了两次(好像要追补一次)
就马上要送院会去
阿不就是好会沟通？
请问目前政府这个大自由化支持派
有打算跟你逻辑分析辩论吗？
他们有想妥协什么吗？不就塞在人民嘴里硬要大家吞下去？
事实上
目前在板上所有的支持派固定ID们
跟你说的永远只有那一套
1.台电黑箱
2.台电坏坏
3.民营效能就是比公营好
4.修正案没有主动要卖电厂，但也没防堵机制，卖了不能怪我
阿干，这叫逻辑分析辩论吗？
他妈的这是洗脑带风向吧
等到版上有一篇能够清楚的说明
修正案之后的电业环境
会比现在台电独占好在哪里
我们再来讨论所谓的逻辑分析吧
科