※ 引述《tideecho (2+2=5)》之铭言：
一样，我自己的部分文删除方便阅读
: 不, 我从不信任
: 看到缺失资讯, 我只想到是作作样子, 就像当兵的时候一样
: 只是连作作样子都有五百多个缺失
: 所以怀疑有更多问题
这我就没辙了
因为人家内部单位作为换上级督导单位作
你都把他当作作样子
从不信任
: 你觉得台电说没问题=结案
: 我看到媒体把以前曾经有的问题拿出来, 让大众注意
: 基本上我认为这没什么不妥, 但是若能加上台电回复会更好就是
我没说台电说没问题 = 结案
我明明就是说原能会结案啊 = =a
原能会结案是要有一定程序的吧
不是台电说没问题就可以结案的
缺失改正报告，还要附改进前后照片勒
媒体把以前的问题重新报导的确没什么不妥
是炒冷饭还煞有其事把他讲的是现在(报导当时)发生而已
并且同时不小心忘了跟大家说这个旧案子老早结案了
还不小心忘记跟大家说，这个案子是反核团体从原能会上找到
让大家不小心把他当作弊案爆料来看而已
除此之外，媒体报导上真的没有什么不妥
: 同意
: 其实一开始立场就不同
: 但是在互相辩证查资料的同时, 我也学了很多
: 这就是讨论的价值
感谢，我也学习不少
尤其后面日本奇异的部份
让我更新了资讯
: 我承认这里, 错误引述了那则报导
: 但是奇异确实曾涉嫌掩盖造假核安报告
: 日本奇异涉嫌掩盖东电核安报告(p. 140)
: http://goo.gl/YOfA0h
: 日本奇异为美国奇异在日本的子公司, 最后日本奇异主管
: 及其他二十多名奇异员工遭开除
: 而日本出事的福岛核电厂反应炉, 也是由奇异电子设计的
: 奇异也承涉诈骗美国官员
: http://goo.gl/36eddB
: 总结, 奇异确实不是什么正派经营的公司
: 再问一次, 台电跟奇异的检验可信吗
首先很高兴你了解奇异审的东西是不一样的
不是他卖他就说这个好，好不好是别人要说
他主要是负责你盖的好不好，有没有符合他设计的安全标准
其次
我很努力找了网络
的确找不到反证日本奇异没有涉入共同伪造
甚至连相同的说法都只能找到你所举的这本书而已......
我还跑去日本的官网找
可惜我英日文实在太差了 = =
主要的说法都在东电隐匿问题伪造资料
而奇异(或是日本奇异)的涉案程度都未曾找到
我找到的反而多是奇异向东电示警
东电却置若罔闻的资料
看来要一音定锤只能找NISA的报告了
不过目前来看你的说法似乎是可信度较高
也感谢你提供资讯
不过在此我还要占一点小便宜
你所举连结是说奇异是如何从这个教训中提升与改进的
作者的观点如此
而同样的资料看完你却觉得此一公司再也没有信任度
你问我台电与奇异可不可信
我还是要说可信
因为东电从1970年代就不断的造假资料
这已经成为他们的“企业传统”
而在世界核能评比上东电也屡次名列前茅(从后头数)
再加上东电是民营公司
有其利益成本需要考量
从福岛电厂现场负责人违抗东电命令继续注水废炉
就可见东电利益成本考量远高于人命考量
而台电身为公营企业
该废炉则废炉，报销也是公家的钱
该废炉不废炉，自己搞不好要被抓去关
会造成台电亏钱所以不废炉这绝对不是台电人的思维
因为台电老早习惯各种政策亏损了(摊手)
而奇异的部份
日本奇异能否等同台湾奇异甚至美国奇异
因为你的主张是一部分有问题，等于全体有问题
所以我实在无法在你的主张下反驳什么
这是我们双方认知的问题
只是必须再次提醒，现在的奇异是经过日本福岛核灾后的奇异
而你引用的书籍也概述了奇异对于该项事件后的检讨作为
信，与不信，也是你自己判断吧
: 这个侧面解释就算了, 都是各自的猜测
: 只能说在这个节骨眼的争论, 无从验政
诚然
因为你信要告才有清白
我而却对此有些疑惑
不过就我而言
我也是很希望台电去告这些不实流言制造与散播者的
这点立场我与你比较靠近
: : 这是不是无限上纲同样是你自己的主观认定
: : 而红绿灯的问题
: : 管辖单位则是当地县市政府的交通或者是警察单位
: : 的确不关交通部的事......
: 如果全部红绿灯有同样的瑕疵呢?
: 核电到底谁要负责? 由台电兴建营运, 难不成是你我负责吗
: 这个诡辩实在不make sense
扯到你我，这代表你也很熟悉你的推论逻辑的运用
的确，弄到最后就是你我都推了一把
正确的做法我认为应该还是回归事件本身
这谁管的，谁要负责，就找谁负责
如核四厂因现场人员操作失误发生核灾，但立即封锁在核岛区内没有扩散
然后我们跑去怪政府行政院怎样怎样，会不会牵拖了点？
要找也该找原能会吧
再者，你自己举了红绿灯是归谁管的例子
我只是觉得你举例有误，特此澄清应该归当地县市政府的交通、警察单位管而已
说我诡辩，未免太过了
: : 另外说明一下以偏概全的定义
: : 教育部重编国语辞典“以偏概全”词条：“以少数的例证或特殊的情形，强行概括整体”
: : 你拿台电员工的缺失，直接放大解释台电很烂，甚至特指核四烂
: : 而我则主张去就事论事的讨论，不要把无牵连或关系甚小的事件混在一起说
: : 我想就定义上来看，你恐怕更符合你所称的“以偏概全”
: : 不过既然你已经如此认定了
: : 我也同样不试着说服你
: 再你删除的那段
: 我说你把所有的一切, 无限上纲到政府是以偏概全
: 更是扭曲了我的话, 是偷换概念
: 这样打口水战很无聊耶
: 麦当劳员工如果总是服务很糟, 食安总是出问题
: 是各别的麦当劳员工有问题, 还是整体经营管理训练出了问题?
: 同理, 台电从基层工程偷工减料到高层董事长被弹劾
: 你觉得都是个人的问题, 台电整体很好?
我也很开心你能认同这样的作为是以偏概全
因为我是沿着你的推论逻辑去作的
台电有五百缺失→台电不可信→核电厂安全不可信
你何不找出这五百缺失内有多少属于核四厂的呢？
个人认为应该有不少
因为台电自承核四重建后有不少问题需要解决，因此有不少缺失
就事论事就是如此而已
你提麦当劳的例子
当然你若停留在麦当劳多数店家服务很差，认为总公司需要检讨这个问题
这很OK
但你的推论逻辑则是推论到特指某一麦当劳“必然”不可信
那就是过度推论也是以偏概全了
谢谢
: : 我们先看台电的回应 (文长可以直接跳过看后面)
: : http://www.taipower.com.tw/content/news/news01-1.aspx?sid=207
: : 讲白了就是反核团体请来的两位专家根本就没有到现场
: : 或者是跟台电要相关资料
: : 仅凭少数入手的书面资料就评断一座核电厂的安全性
: : 我必须要说真的是把别人的专业当垃圾在地上践踏
: : 且对于批评台电都能正面回应
: : 你说我安全性不够，我能举出我是具有美国核管会审查通过ABWR标准设计等级
: 有吗? 内文是说" 核四在设计上除引用已由美国核管会审查通过ABWR标准设计外..."
: 核四"引用"了ABWR的设计规格, 由谁作?由谁检验?
: 从头到尾没提过已由美国核管会审查.
: 核四宣称"引用"这样而已
的确不是由美国核管会审查
因为台湾不是美国的领土
所以人家也不会去检查
如同即便我们使用ABWR标准设计等级
美国的核电厂也不会无聊到拿到台湾受检一样
同理我们也不可能请欧盟管理单位审查
最多能作到的就是同侪审查
请对方派出专家团队来而已
目前能检查的人有
台电、奇异、原能会找来的专家团队(包含外国专家)
不过很可惜的
对你而言：
台电→自建自检→不可信
奇异→自售自检→不可信
原能会→支持核能，作作样子检查→不可信
因为挺核基本上都认为这样检算够了(至少我是如此认为啦)
但反核团体(或者至少你)既然有疑虑
不如建议或者加强你们的诉求在安检时非要到美国或欧盟检查
再由原能会与台电思考怎么处理
至少打开互信沟通的第一步
而非你找来的我都不信
但我要信啥却不跟你说
(不过印象中台电还原能会说过不需要由国外管理单位检查了)
(在上次仪控系统的部分吧)
: 说核四已找公正欧盟审查的是你, 现在叫我不要相信这个欧盟专家的也是你
: 你搞得我好乱
: 到底欧盟公不公正阿?
: 还是拥核如果对核四评价好得就是专家,
: 评价不好得就把他身家资料挖出来, 再打个X?
当然要身家调查啊
否则我光看刘黎儿女士的科普文章
我一直以为刘女士是科学，甚至是核工专业
不过打X不打X你自己决定
我只是很平实的叙述事实而已
首先，O女士是欧洲绿盟，不是欧洲核能相关的官方组织，是不是该领域专家？
其次，O女士的质疑台电都正面回应没有闪躲，甚至指出对方错误，质疑有理？
最后，O女士没有到核电厂实际探查，也没有跟台电索取相关资料，从何判断核四危险？
你还是可以信任O女士的评论
但我仍有不信的自由吧
如同你打死不信台电一切说法
至少我还看了双方的说法才决定独立事件值不值得相信
: 火,水力有缺失 , 我不会有生命危险
: 但是核电厂会
火,水力有缺失
但“你”不会有生命危险
(翡翠水库若溃堤，大台北地区.....)
(火力发电地下输气管若爆炸，地上住户......)
所以一切就不关你事不管了？
好，这个人选择，我尊重
但核电厂会~~~~~~~吗？
如果你是台电核电厂第一线员工
我认为你的确有职业风险
若你只是旁边居民，甚至不小心一旁还旁了好几公里去
你说你有生命危险......
好吧，最近日本法院判决核灾后一名自杀的男子家属可向东电求偿
或许你真的有生命危险吧 = =
(PS，福岛核灾真正死于放射线的人有多少？)
: 核1-3 已运行了数十年至今没问题
: 有可能他门是安全的, 也有可能是核1-3还没遭遇到更大的天灾来引发危险
: 既然已经盖了, 人民也就盖括承受
: 希望能在核1-3退役时, 找到更好的替代能源
: 其实我不反核, 我甚至觉得没放射污染的核融合
: 是人类未来能源的希望
: 但是核四还没盖就问题重重
: 核四弊案跟核1-3建造时相比, 根本不具同样的可信度
: 当然有足够的理由反核四, 反现在这个问题重重的台电建造管理的核四
因为台电有五百缺失
而且还是在作作样子下的检查下有这么多的缺失
台电这间公司已经没有信任度可言
他手下的核四厂当然也是如此
不过核1-3已经盖好，人民要概括承受
即便核1-3也是没有信任度可言的台电下监造与管理的
即便核1-3厂对你也会有生命安全的威胁
但没关系，我们概括承受
是只有我一个人觉得这逻辑很矛盾吗？
看吧，如果不就事论事讨论
很容易就变成这样
造成你连核1-3厂都必须要下去反
而且你知道所谓五百缺失内有没有核1-3厂的呢？
拿核四工程问题质疑核四本身安全，OK
拿台电管理质疑核四应该废厂，却同时认为核1-3可以继续存在，不OK
这也是为啥我要根据你的推论逻辑放大延伸，为的就是让你看出这逻辑的荒谬处
: 彼此彼此,
: 媒体, 欧盟, 日本专家, 妈妈盟, 绿色公民行动联盟, ...
: 也都被拥核者视为不可信不是吗
: 当大家只能从各式各样的线索中拼凑事实, 谁能确信自己拥有真理?
: 我希望政府能够让整个建造过程公开透明, 得到公正第三方的监督
: 这是很不切实寄的理想吗?
: 如果你觉得台电已被监督 ,那为什么媒体还能找到原能会没发现的问题?
: 为什么核四工程包商, 竟是由五扬凸垂包商负责? 政府尽力了吗?
: 我无法像你这么有勇气信任政府
: 我敬佩像你一样勇敢的人
到也不会彼此彼此
我又不会认为反核每个都是看到台电资料就认为台电不可信
我宁愿相信他们是看了双方资料后才决定自己的反核立场
你要划归挺核者都是如此，我也无话可说
至少我不是
我都很努力看完反核团体资料
再找其他资料来辅助
最后决定反核团体的这笔资料可不可信
你我在奇异的问题上不就是如此吗？
再者核四工程上哪个部份不够公开透明呢？
噢，检查报告的确没有全文上载
那是考量到专利技术的问题
那要这样要求，台电的确没有办法顺应你
事实上，相信没有一间公司，或者一个国家做得到
也只能请你多包涵
借由要求政府直接请美国或欧盟专家团队审查
当然如果政府请的你还是不能信任
我也没辄了，大家总要各退一步嘛
找五杨高的两光团队施工
当然是观感不太好啦
不过也有赖于这个新闻暴露
该团队的施工部分又再次被检验
当然你还是可以完全不信任这个检验啦(摊手)
原能会为什么没有找到五杨高的团体施工这个事件当缺失
当然是因为五杨高团队经过合法招标过程的结果啊
而且找五杨高团队施工算缺失吗？
这个算是媒体找出原能会找不出的问题吗？
实话说除了你上次的爆料新闻
我真的没有看到什么媒体找出而台电与原能会没找出的缺失
因为这本来就不公平
媒体又不是现场监工，也没有专业知识
哪看得出什么东西是对是错
这么拥护媒体资讯
我个人认为风险极大
甚至不亚于信任政府找来专家团队安检
你完全不信任政府也要提出你可以信任的方案出来
当然只是你说的恐怕没有什么用处
要形成足够的公民意识与力量才有意义
否则你说这样，我说这样，听你的还听我的？
若一方面说我不信任政府一切言论
我不信任政府与台电一切检验
甚至人家都找过欧盟专家作压力测试
至少也该相信这份测试吧
但因为是政府找的，你连这份测试都不信任
宁愿相信一个欧洲绿盟拿著书面资料后的评断
请问要政府如何施作公共工程？
又要如何取信你个人呢？
是否要作到政府解散，无政府组织来盖核电厂才能取得你信任呢？
又只因为那些公共工程不会影响你的生命就不顾了吗？
我必须很沉重的告诉你
你坐在家里都有可能被政府的地下管线给炸到
公共工程有很大一部份都会威胁你或你的家人朋友的生命
不过没关系啦
也不是所有议题都要凑一脚才行
我只是想或许让你发觉原来你生命离政府公共工程这么近
会让你更关心公众议题而已
届时我就可以看到同时反核能、火力、水力、绿能的人了
好啦，开玩笑啦XDDD