※ 引述《olctw (k.olc.tw)》之铭言：
: ※ 引述《seennd (I'm awake!!!)》之铭言：
: : 那我很好奇 当你听到自救会在现场说出这句话 你的想法是什么？
: : 正如果前面推文说到的 如果征收价格要讨论到以后的发展
: : 那干脆讨论到海平面上升后的土地面积流失吧 可以这样无限上纲？
: 就个人来说，我当然厌恶这样的言论，但如果因为个人的厌恶就都不去碰，这个问题就一
: 直无法解决，甚至会变得更糟。
你说的没错 但自救会有没有想过 这样的言论出来 会让人同情自救会 还是厌恶自救会？
况且这句话又是从一位具有“博士学位的学者”所说出来的!!!
点到这里就好 剩下的我就不多说了 给看的人自行想像吧
: : 当然专业没话说 铁工局 铁改局都是“铁路工程专家” 这绝非王大工程师的专业
: : 如果有更好的方案 除非找国外铁道工程师 否则 我真的看不出台湾还有谁有能力
: : 临时轨方案在工程论坛被砲打 你还会觉得自救会版本可行吗？
: : 铁工局的立场是政府单位 在规划考量上当然是以全体台湾人民的利益考量为出发点
: : 这地下化的铁路不是只有台南人会用到 是全台人民搭火车经过都会用到的
: : 安全考量为首要条件 减少国库支出 缩短工程期 这类的全民利益都是出发点
: : 而非只为了这些拆迁户的考量为出发点来规划 这是当然的!!
: : 当然 如果有替代工程方案可以满足自救会 这倒是有很大的讨论空间
: : but 现阶段就是没有人提出 so 建议自救会去国外找找
: : 我相信这类的花费 跟往后地下化所带来的效益相比 根本不值一提的
: 从工程论坛我看到的是很多问题被回避，单纯看铁工局自身所提出的方案，就有些征收范
: 围不需要这么广的例子（原轨下方施做，因此征用后可以归还），我相信自救会的出发点
: 还是有些可取的地方，尽管提供的资讯粗糙，但点出了铁工局没有把避免征收当作主要考
: 量是事实，结合其他网友提供的资讯可以判断，征收问题应该出在 益本比 的考量。
我真的很怀疑 你在看工程论坛时是用什么心态在看的
很多客观的东西都已经讲明了 包刮为什么不能用临时轨的做法 铁工局已经做出了说明
我想 请你在重新看过一遍吧
我已经回答过了 铁工局在规划时的立场 不晓得是你看不懂 还是不接受我的说法
如果可以不征收 又能保有安全 缩短工程期以减少当地交通的冲击
那我还真看不出来为何铁工局不采用
难道你要铁工局规划的出发点是满足自救会的需求 然后牺牲全台湾人的利益来成就他们
这.... 哀
: : 王大工程师所提的连续壁缩小 他说的是大楼 而非铁道工程
: : 我想 你没有认真的看 他是说他们在台北“盖大楼”时 都是这样干的
: : http://youtu.be/Stta_lwsJmw?t=45m50s
: : 我想请问 他先质疑铁工局的施工不好 所以才无法缩短连续壁厚度
: : 要求施工品质在1mm的误差范围 因铁工局做不到 所以才需要厚的连续壁？
: : 你觉得这段话如何？ 盖好的大楼会有载满人的自强号列车在上面通行吗？
: : 那种列车行驶的震动 有跟大楼相同吗？
: : 更不用多谈建商在这种房价高涨的年代为了节省建筑成本而少掉的安全性施工
: : 且一个地下化铁轨要使用的年限多久 一天有多少列车经过
: : 为了确保安全 这类的长久性考量可以牺牲吗
: : 就算工程品质真的很优良 难道不能再增厚以获得长远的安全吗
: : 还是要为了这些拆迁户的利益 而牺牲掉全台人民的安全 这问题又回到我上一段的解释了
: : 讲到这里 你还会认为“非铁道工程专业”的王大工程师规画可行吗？
: : 更不用说他被抓出来的 其他“工程”问题了
: 自救会的方案确实有些粗糙，因为他们试着要做到完全不用征收。
: 但 96 年版的资讯从这个新闻可见一斑：
: http://www.epochtimes.com/b5/12/10/16/n3707199.htm
: 96 年版就是建临时轨 + 原轨下方施做（但还是找不到原始公文），所以姑且不论自救会
: 方案，铁工局估算的拆迁户就是会增加 100 户左右 (407 -> 497)，但因为是原轨下方进
: 行，所以大部分拆迁户的土地是有机会归还的（征用）
: 只要务实些纳入部份非得征收的土地，这个方案还是可以在铁工局的规划下进行
关于这点 你说的有部分是对的 但你还是有些资料没找对
等你找到了 就会了解临时轨的不可行之处
我必须要在重申 铁工局没有立场要以拆迁户的最大利益为出发点来规划这个工程
假使这样的出发点也同样是全台人民的最大利益 那就另当别论
若不是 就请别再提这类以拆迁户利益面为出发点的评论了
: : 自救会的声音小 是因为他们人少 这的确是弱势
: : 但一个弱势如果一天到晚都用 抹黑 栽赃 无理取闹的手段 我相信 他永远都是弱势
: : 因为他吸引不到有正义感的人来为他们发声 始终都是自己在自high罢了
: : 他们的气话就如同我说的 如果一坪90万征收 还会有气话？
: : 要有理性基础的讨论 那就先麻烦他们别再搞一些下三滥的手段了 否则僵局无解
: : 不然就算找学运领袖来 也无解拉 不过我相信他们没有想帮自救会的意愿
: : 如果有 早就出来号召了 还会只是发发小小的讯息来对自救会交代吗？
: 是的，自救会的出发点缺乏些高层次的东西，就很单纯环绕着利益，也因此目前市府的作
: 法就是慢慢加码拆迁补助来让自救会被孤立（因为慢慢有人倒戈），但这样的作法也会让
: 力量越来越薄弱的自救会想要运用更激烈的手段来争取注意力，甚至背水一战。
: 我不知道照原本的作法最后的结果是自救会选择放弃，还是他们选择更激烈的手段而造成
: 些一些遗憾的发生，我做这些事情也许只是担心后者。但我也不会希望是争取一坪 90 万
: 这种明显不合理方式，只希望回归客观事实去做些努力，毕竟征收与征用间的确存在着争
: 议，因为不是做不到，只是有其他并未公开的考量。
他们的出发点 本来就是环绕着他们的自身利益 我想请问能够有什么高层次的东西
是他们的方案能增加工程安全？ 能缩点工期？ 能降低对当地交通的冲击？
以上皆非的情况下 能够有什么高层次的考量？
不要说市府的手段如何 当初自救会用那种抹黑 栽赃的手段 怎不自省一下
市府展现诚意沟通 逐户去沟通 那自救会怎也不用这种手段？
他们的力量我到不觉得薄弱 可以这样冲撞闹上媒体
我到不认为他们的力量有比大埔的张森文还要薄弱
这样的背水一战 是因为他们抹黑市府逐户沟通的情况下
加上自身无理要求得不到大众认同 所以只好无理取闹的最终手段
后者的确需要担心 但 我到认为他们没有这样的打算
你说征收和征用两者之前还有争议
如果你所谓的争议 是只单方面听取自救会意见 而没有全盘了解
那我想 你始终会认为自救会的方案 是可行的
甚至你会怀疑 市府为什么不愿意把地下化之后的利益给这些拆迁户
难道其中有什么不可告人的秘密？
这些都不是秘密 你只是没找到证据 所以会怀疑是正常的
等你找到证据 真的懂了之后 应该就知道为什么这僵局始终解决不了
: : 你的双向发声不晓得效果好不好 自救会的声音大多数人也都听到了
: : 那听到了 怎还没人愿意帮忙？ 以目前的台湾 公平正义是多数人心中的理想
: : 看看洪案 看看服贸 却总是没有人看到这群自救会？
: : 为什么会这样 是他们声音真的太小吗 这件事闹上媒体也不是一两次了
: : 政论节目也几乎每台都讨论过了 但始终没有人愿意帮他们发声 这原因是什么？
: : 想选民代的你应该不会看不出来吧
: 同上
: : 再者 你传达给自救会的声音 他们真的有听吗 这点我很好奇 务必请你说明一下 谢谢
: 这我不清楚，资讯已经传过去，也许再找机会碰面问问
我相信这些讯息他们也不是第一次听了 能听 就不会在这样闹了
有空多去青年路看看 看看铁路沿线的布条 还有平交道的那面墙
再看看每次列车经过时的交通状况 台南市民的愤怒与无奈 都在那了....
: : 是的 也请你持续关注 并多找资料 多做功课 之后更欢迎继续讨论
: : 也请你不要放弃 灰心 台湾太少你这种人了 真心想为台湾发声的人
: : 我不清楚你的背景 也不了解为何你有这样的理想 但 请不要放弃
: : 网络上酸民的留言很多 当然建设性的还是很多
: : 但破坏容易建设难 这是人性 所以就不要太计较了
: : 加油 你选择的这条路 是非常难走的
: 谢谢
: : 是有拆迁户 所以才称为自救会 会颇呵的原因是那些自救会的嘴脸
: : 国外的例子如果跟他们一样 我相信也是颇呵收场的
: : 当然欢迎你提供相似案例让我了解
: 我只依稀记得看过一个案例，在地主坚持不接受征收后，新铁轨的铺设就把这房子夹在中
: 间，而屋主也接受这样子的情况。
房子夹在中间 这倒是很奇妙 想请你多提供一些资讯
: : 我之前说过了 别当伸手牌 证明你的能力 有从大海捞针的精神
: : 我知道你的资源很少 没有像政党候选人那样有雄厚的人力和物力
: : 但 网络上的资料也没那么难找 铁工局 铁改局 台南市政府都有相关的官方数据
: : 你会很辛苦 但也请你加油 你的理想是一条艰辛的路的
: : 没错 这就是台湾的悲哀 我们的首都居然由两个没有执政经验的人来选
: : 但现实就是这样无奈 你说的公民都有资格要求政府公开资讯吗
: : 我到不认为 不然为啥同样的资讯 只有立委拿的到 我却拿不到
: : 以台湾现况来说 除非柯P当选 不然永远不会改变
: : 他的政策其实说穿了也没什么 但最重要的就是这个公开透明
: : 台湾有太多东西都没有浮上台面上 两党都一样 立法院居然有政党协商？
: : 私底下的东西太多了 牺牲我们人民的利益 成就他们政党 哀 很悲哀
: 是的，立法院政党协商是最不应该存在的东西，但如果每个人都继续漠视，问题只会更糟
: 公民当然有资格要求，但政府一定不会第一时间给你，所以这个要求必须坚持更久一些，
: 直到这个要求形成共识，让政府不得不回应。这也是为什么越来越多社运团体出现的原因
: 举个例子
: https://g0v.hackpad.com/8ow2GnliH48
: 政治献金的明细截至目前为止都没有透过网络公开，但聚集在这个计画的人越来越多，持
: 续透过各种方式对政府施压，直到它愿意将资料公开出来。
: 它最初只是几个人闲谈时的想法，后来有人真的冲进去监察院把资料印出来扫描，接着有
: 人跳出来写程式整理这些扫描出来的图片，然后又有人写出可以让众人线上帮忙辨识图片
: 内容的接口，现在相关资讯已经可以触及数十万人，政府机关也开始释出善意。
: 如果你觉得对，就去坚持；如果很多人认同，它就会形成力量
: 台湾缺乏的就是多些行动吧 ;)
你说的坚持越久 也要有人把你当一回事 看看服贸吧 真的坚持越久就会有用？
政府根本不会回应 还会觉得你无理取闹 看看最近江揆说的话
http://n.yam.com/nownews/politics/20140722/20140722437107.html
这句话 好像在教训国父 你干麻搞革命 有话不会好好说吗 推翻政权干麻....
这句话 还是从一位台大政治系教授口中说出来的.....
台湾缺乏的应该是一种革命的力量吧 台湾人奴性真的太重了...
: : 他的论点 建立在他不了解这个工程 所以我对他讲的内容 完全不认同
: : 不征收土地 如何进行铁改局的计画 还是就直接就在他们房子下方开挖
: : 然后埋一堆东西在他们房子底下？ 他的话 请去找立委陈情 不要再来乱了
: : 如果他要说大埔没有必要性 那我还比较相信 南铁案的话 他还是少说话吧
: : 征收相关问题 还是去找立委吧
: 96 年版是确实可以透过征用方式，借用土地搭建临时轨，完工之后拆除归还土地，因为永
: 久轨是在现有铁轨下方，不会有在房子底下盖隧道的问题。
:
同样 多找点资料吧 如果真的临时轨可行 那自救会也不会笨到不抓这点猛打的
王大工程师一定天天问候铁工局 铁改局 台南市政府
再说 这些也不是我们这些非铁道工程专业能懂的
我建议是 自救会快去找国外工程师来打台湾铁道专家的脸吧
不然 没有人会理自救会的
你可能以为铁路地下化之后只有铁轨 你在去找找资料吧
就算真的原轨地下化了 他们的房子还是得拆 部分土地还是得征收
他们只会剩下零碎的土地 连房子都盖不了的
: 其实你的网络征求意见 不该是这种型式
: : 已经有太多太多的讨论串 既不难找 也不难懂 这些内容你看完了 我想也不需要征求了
: : 多数人的意见一直都没有改变(扣掉谩骂自救会的) 所以也不需要最新的意见了吧
: : 自救会的诉求跟声音 我相信关注这件事的人一定都听过了
: : 就是因为听过了 所以才更不能谅解他们的行为
: : 有句话是这么说的 可怜之人必有可悲之处 不晓得能不能用 感觉有点不厚道
: : 你的立意良善 这是很难能可贵的 但有时候 时间应该浪费在有意义的人身上的...
: 只能说看你从什么角度，单就人的问题也许如同你所说的，但就客观事实来说征收的确是
: 被滥用了，尽管这个滥用在其他案例有更糟糕的情况，但我们能否挡下这次的征收，来让
: 一些任意使用征收的情况能够收敛，也进一步让其他人借镜，在遇到不合理征收时应该要
: 站出来抵抗。
: 我还是一再强调，我已经尽可能避免用个人好恶去看待这件事情的相关人等，就单纯去讨
: 论客观事实、针对客观事实去做些事情，看看能否改变些什么。
你的立意真的良善 我真的很佩服你的动机 但有时候你的好意 真的该用在对的事情上
不然到时候一场空 我不晓得你会不会惋惜你逝去的光阴
再者力量是该用在对的地方 否则 有句成语是这么说的 助__为___
如果你真的对于临时轨的可行性有疑问 我建议你 透过自救会去找王大工程师吧