感谢好文回应
※ 引述《lamda (钢琴加吉他)》之铭言：
: : 同意, 但代表民意不是那种嘴砲很大声
: 声音大声声音大声是不是代表嘴砲，有待观察，以及时间的考验
同意, 但是你把我一句话的命题拆开成两段
然后只就前半段做分析 不甚妥当
: : 结果目前一只蓝委都没割掉的民意
: 目前还没割掉 未来不一定
加油, 割阑尾运动小鲁认为是好的
但是号称代表民意却割不掉那只代表一件事
就是你们目前并非代表民意
: 所以我的言论，你的言论，都只是每一个阅读者进行独立思考的媒介与载体
: 真正做出价值判断的，还是进行阅读的某人。
说的好
: : 政府公权力跟人民自由度必须有一定程度的平衡
为了驳斥我的这个命题
首先, 你提出了 "加入政府并非自然人生存的必要条件"
: 政府公权力来自于人民的授权，人民的授权，来自于人民与政府签订的契约
: ...
: 我认为此命题不真，
接着, 你提出了 "政府的公权力, 来自于人民授与的统治正当性"
: 因为世界上存在着单独自然人在地球上也能生存的现象，
: ...
: 白话点说，这就叫做统治的正当性。
最后, 你以 "当统治失去正当性的时候, 人民可以选择收回授权,
或者取代政府" 收尾
: 统治的正当性是不必然存在的，
: ...
: 重新打造一个符合主人需要的工具。
洋洋洒洒一大篇文字
小鲁只能说, 你完全离题
我想表达的是,
"人民的自由, 不能无限上纲"
"政府的公权力, 也需要受到限制"
但你想表达的, 却是"政府不好我可以换掉他"
皇帝太监的比喻不伦不类, 恕删
现代的民主政体
透过一套标准的游戏规则, 让人民把公权力受与给执政者
执政者不符合人民的期待的时候
人民也可以透过这套游戏规则, 把政府换掉
当然游戏规则不尽完美, 也是有办法改正的
你提出的三段重点, 我是认可的
但是你该如何"量化"统治的正当性, 是很有争议的
我真不懂"代表人民的声音"这种话,
居然有人可以喊得这么理直气壮
老话一句, 公民议题归公民议题
不要偷渡台独思想
批评主流媒体不客观, 然后在非主流媒体宣传对自己有利的内容
没有种武力推翻政府
就好好跟其他人一样遵守游戏规则
不要竞争不过就耍赖
: 有关于国家的形成与人民受权的关系，可参考卢梭：国家契约论
感谢提供参考资料
: : 政府太强, 就变成独裁
: : 人民太自由, 政策也很难推动
: 只要是政策，就非得要推动，此命题不真
: 例如228时代国民党领导蒋介石的政策是，宁可错杀一百，不可错放一人
"宁可错杀一百，不可错放一人" 我不会把它当作是政策
而且那时候在内战, 这个例子太极端也不恰当
滥杀无辜是要被谴责的, 蒋介石的功过是非, 历史会有论断
: 人民随时必须观察这个国家目前推动的政策
: 是否背离了当初与人民签订的契约（创造整体最大的公共善）
: 如有违背，则人民可随时收回对国家的授权。
收回对国家公权力的授权的思想
不断出现在你的文章中
请问你是要用什么方式收回阿?
小鲁很鼓励黑岛青年参政, 用你们的理想去获得民众的支持
进而造福大家, 这不是我们早就拥有的权利了吗
阿扁不就是一个例子吗
为什么他没有宣布台独呢?
因为支持台独的人还不够多吗?
你这么会论述, 可否请你阐述一下
"如何以台独的方式收回政府公权力"的关系?
: : 政策摇摆没有方向的结果, 就是企业外移, 投资人跑掉
: 企业外移，投资人跑掉，就一定代表生活无法幸福吗？
: 这命题100%真实吗？
: 我相信大家一定可以找到很多例子，
: 企业进来了（可是都是黑心企业）
都是黑心企业?
: 跨国资本大量投资了（包含意图垄断我国市场且对我有敌意的中资），
: 对人民造成的结果，必然是幸福的吗？
我之前的文章有提过
人民不幸福跟台厂的企业文化有关
政府是有在努力透过各种方式振兴经济
治国没有这么简单好吗
你要不要论述一下:
"如何以台独的方式, 让人民生活幸福"
: 或者是更简单一点问，钱越多，就一定越幸福吗？
: 我相信有许多有钱人过得并不幸福，
: 某些时候，他感受到的快乐甚至比什么都没有，在路边玩泥巴的小孩还要少
: 因此，即便是企业外移，投资人跑掉，也不能推定人们因此就会无法幸福
: 甚至在某些状况下，因为企业外移，投资人跑掉，
: 才能促使人们找到生命中真正的幸福，那是超越金钱的价值，
钱当然不等于幸福, 我也没这么说
但是经济大萧条或者战争, 人民是不会幸福的
这跟有没有钱没有绝对的关系
: : 记住是平衡, 造反有理的心态是可议的
: 认为造反有理的心态是可议的，此一命题背后的立基就是：
: 默认国家的统治在任何时间任何状况下都有必然的正当性
: 这显然是一种臣民思想，认为国家永远是对的，
国家不是永远都是对的
做不好的政府或候选人, 可以被换掉
我觉得公民议题板, 可以帮助大家了解候选人, 了解政策
选出好的代表, 是非常好的
但是如果用这个媒介去宣传台独, 宣传造反
那请你改名叫做台独板
: : 很好, 尤其是让社会更多元那部分
: : 而不是谩骂, 讥笑跟自己意见不同的人
: : 是被洗脑, 是专制公民
: : 自以为看透了真理, 每个人都变键盘专家
: 我同意，可以的话尽量多论述，
: 即便在某些本质的信仰上有所冲突也无所谓
: 因为各自的论述，并不只是单纯论述给对方听而已，
: 同一时间，论述的对象还包含其他旁观的读者，以这种心态来论述
: 就不会觉得与回复立场重复的言论是没有意义的
谢谢回文指教
: : 我认为公民参与和精英政治必须取得平衡
: ...
: 由此观之，代议士的制度并非必然，
: ...
: 因此，如同国家的存在并非人民生存的必要条件，菁英政治亦然，
: ...
: 当国家要确实履行对人民的契约－创造集体最大的公共善时
: 应当朝由人民直接运作国家的可能性作努力，
: 例如推广教育，提升人民参政意识，逐步减少限缩人民权力的代议制
: 这才是愿意履行与人民契约国家的正确方向
推广教育很好阿, 帮助选民做出正确选择很好阿
但是在人民没有充分被教育的同时, 很容易演变成群众暴力, 民粹
人类社会的资源是有限的, 因此要所有人的学养见识都很超群是不可能的
我从来没说一定要怎样怎样, 只是说要平衡罢了
我如果不关心公共议题, 也不会上这个版看文章
不过就像之前另一位板友说的
当这个版愈来愈走向台独解决一切的时候
就失去了公民议题 或者 公民觉醒 的意义了
: : 不是所有人都这么有时间去关心每一道议题
: : 或对每一道议题有充分的了解
: 国家有责任，让人民有时间去了解每一议题，
: 国家也有责任，把每一议题清楚说明，让每一个人可以了解
: 作不到的掌权者就下来，换另一批来试试看，
: 某些人做不到的事，不代表其他人就一定做不到
: 作不到代表目前这些掌权者也不够精英，那就换真正的菁英来吧
先说不赞同菁英政治, 要尽可能直接民权
然后又冒出这段话??? 有点匪夷所思
: : "拒绝菁英政治"这句话本身就跟不多元
: : 前面讲得很好听, 后面就慢慢露出一言堂的本性
: : 不同声音被当成废文, 认同中华民国就是被洗脑
: 不同声音如果被当成废文，有被当成废文的理由
: 认同中华民国就是被洗脑的陈述，也有该主张者背后的理由
: 如果你不同意这样的陈述，你可以提出你反对的理由
是阿, 所以我后来都不想回应没有论述的嘘文了
: 用理由来说服对方，即便不能说服，
: 也该清楚陈述所抱持主张的理由，我想这是说里最基本的精神
: 在这个板上还没有被水桶前
: 当你想要说明你所抱持观点主张的理由时，你拥有说明的权力与自由
: 此命题为真。
首先很高兴您可以认真回文我所提出的看法
接着很高兴你没有跟其他人的风, 开始嬉笑怒骂
: : 近代史连史学家都不敢妄下定论了
: : 本板却集中了一堆史学跟国际法的专家, 以伸张正义为己任
: 史学家无法定论的东西，其他人就不可能知道答案
: 这样的命题100%成真吗？
: 我看未必
我也没有说其他人讲得就不是事实
一件事的全貌, 本来就是要从各方面去观察讨论
这里只是要说明, 在本版看到不少, 自以为洞悉史实的言论
不够客观罢了
: : 这个党很多问题, 的确需要改正
: : 但是反民主的政党, 会纵容你立法院这么久吗? 还派行政院长出面对谈?
: 上面的陈述可拆为下面的命题
: 1.反民主的政党会纵容你立法院这么久吗？
: 此命题是否为真？
: 2.反民主的政党，还派行政院长出面对谈？
: 此命题是否为真？
: 此两则命题被否定的理由，我相信不需要我赘述
依你的标准, 应该没有政党是民主的了
: : 你们一楼的决策核心, 就没有反民主, 演戏给媒体看吗?
: 学运团体在决策过程中，有其决策小组
: ...
: 他们今天聚在立法院里面进行决策，
: 等于是一群关在牢里的犯人决定在牢里要做什么活动
: 跟牢房外的其他路人无关，因此，
: 在立法院里面的人没有对外公开决策的义务
: 因为他们已经准备面对违反法律的刑责。
: 所以换句话说，如果你想要参与决策，
: 只要一起加入犯人的行列，其实就有了喔......XD
我指得是那些跟你们一起冲进去,
被排挤在决策核心外围的社运团体,
你很显然没看懂
: : 然后民进党就没有贪污, 贪污的都是国民党
: 民进党有贪污 国民党也有贪污
: : 阿扁都是被陷害的
: 是，我认为阿扁有A钱，在道德上阿扁有罪，我恨不得他关死，
: 但在法律上没有证据的前提下，硬是关着不放人，这就是司法黑牢
: 这就是陷害，因为如果没有证据，就不能定罪，因此必须还他自由，
: 这是法治国家无罪推定的原则，也是人民形成国家时的共识
: 更别提审到一半换法官，医师建议不可继续关押仍然置若无睹等事实
同意, 犯人也有人权
: : 国民党很大, 不能一竿子打翻一船人
: : 国军也很大, 不能一竿子打翻一船人
: : 民进党也很大, 不能一竿子打翻一船人
: : 政黑板友也相对于本版两倍之多, 不能一竿子打翻一船人
: 国民党很大, 不能一竿子打翻一船人 此命题为真
: 但违反人民承诺与契约的国民党立委，应该被谴责
同意理性谴责, 不同意抹黑且不客观的论述
: 国军也很大, 不能一竿子打翻一船人 此命题为真
: 但滥用权力凌虐部属者该接受司法制裁，应该被谴责
军队的世界, 跟外面很不一样
有很多不合理, 这些在没当过兵, 或者以参加夏令营心态入伍的人
可能永远无法了解, 但是除了中立国之外
国家不可一日无军
相信这点, 常山哥会有不少心得
: 民进党也很大, 不能一竿子打翻一船人 此命题为真
: 但违反人民承诺与契约的民进党立委，应该被谴责
同意理性谴责, 不同意抹黑且不客观的论述
: 政黑板友也相对于本版两倍之多, 不能一竿子打翻一船人 此命题为真
: 但若论述命题不真，就应该被舍弃
论述不周的言论, 当然要被舍弃
这也是为什么我要上来跟大家讨论的原因