一开始我还蛮支持你们的
但我后来发现
好像政府提什么建设
公民就是一直去抗议一直去反对
有什么大型的建设
大型的土地开发或是投资
像土地开发计画
盖一间饭店 盖一条缆车
开一条路砍几棵树
都要一直抗议
政府为了安抚民心
计画就一直搁置著
但是说真的
如果因为这样
没有人会再愿意投资
一个企业如果投资计画这样被拖着
其中亏损是很大的
就像美丽湾那样 饭店盖好不能营运
其中亏损不说
以后也没有企业愿意再投资
台湾只会越来越穷???
更不用说这些开发可以创造多少工作机会
不知道公民们都做什么行业的??
靠种田为生吗?? 还是以抗议为生??
当然不是说可以任意破坏环境
但是我觉得没有必要为反对而反对
这样只会制造出对投资不友善的环境 经济恶化 下一代子孙会有好生活??
看看现在的台北市就觉得很难过
有一群人有什么土地要开发 要都更 就跳出来反对说要保留
政府就这样放著放著
一堆破破烂烂的建筑物
完全没有美感
起码整理一下 让观光客知道文化价值在哪里吧???
你要保留
也要好好维护阿
再这样下去 什么都不能动 台湾只会变成一个破烂的岛 经济也越来越差
作者:
kanjiya (猫猪猪)
2014-07-03 10:07:00那开发后的经济效应和环境代价?
作者:
Riya520 (GO!!!!!!)
2014-07-03 10:07:00反串100分
作者:
sck921 (The Fate)
2014-07-03 10:07:00原来文化价值是建立在用钱堆出来的东西上
作者:
kanjiya (猫猪猪)
2014-07-03 10:08:00要讨论一下开发可以有多少价值吧
作者:
kanjiya (猫猪猪)
2014-07-03 10:09:00发展经济不等于土地开发
作者:
leontj (leon [D)
2014-07-03 10:09:00你去中国住吧，中国权贵跟你的价值观一致
投资？ 发展经济？ 你得到了什么？ 中间你又失去什
作者:
sck921 (The Fate)
2014-07-03 10:10:00反对的理由你又不看，松菸护的树没公文也硬砍
作者:
dogkid (C'est la vie)
2014-07-03 10:10:00谁这么闲吃饱撑著，整天盈盈美代子去抗议？这个政府就是法
作者:
leontj (leon [D)
2014-07-03 10:10:00台湾对“开发”一词的价值观价值观，希望趋近西欧国家
作者:
dogkid (C'est la vie)
2014-07-03 10:11:00律规定它该做的它反而会刻意规避给你看，法律没规定它可以
作者:
sck921 (The Fate)
2014-07-03 10:11:00开头起手式满支持，阿你都不懂抗争的理由是在支持什么？
作者:
rayven (掷筊才是真正云端运算)
2014-07-03 10:12:00这种智力不足的废文一看就知道是政黑来的
作者:
dogkid (C'est la vie)
2014-07-03 10:12:00作的它反而毫不犹豫的作给你看。举土地征收为例，这"议价"
作者: veralirs (草) 2014-07-03 10:12:00
我倒要请大家重视这一篇，因为事实上脱离PTT来说，太多人这种论调了，还搞不清楚 背后的意义！
作者:
unaup (锁)
2014-07-03 10:13:00饭店盖好不能营运，是因为顺序错了
作者:
dogkid (C'est la vie)
2014-07-03 10:13:00的动作到底哪一次有确实过？台中高等行政法院判决的大埔案征收案裁判结果新闻稿要不要去看一下？
作者:
ctx705f (键盘小妹)
2014-07-03 10:14:00这种起手式一看就知道是废文
作者:
shimo (milk mother)
2014-07-03 10:16:00违法偷跑的开发案被揪出来也怪公民?????日月光偷排废水被抓出来,想必日月光也要外移了w
作者:
kelybaby (防灾小卡领了没?)
2014-07-03 10:19:00反对政府要一堆理由+替代方案?而支持政府只需要相信那。。。我养这些米虫干嘛?
作者:
nastika (迎向终局 三个世界的对灭)
2014-07-03 10:22:00你怎么不说企业那些产值本来就是泡沫 根本就不该存在??台湾对投资已经有善不能再友善了 别拿吓跑外资论说嘴!
作者:
Miule (Miule)
2014-07-03 10:25:00反对错误政策，然后提出的建设性意见全部被消音你才会以为为反对而反对
本末倒置阿这位乡民，政府那些作为多是有问题啊，况且如果薪水没涨，那到底那些商场大楼开发是要给谁花啦 气
作者:
cppwu (肩膀酸痛 ..)
2014-07-03 10:29:00帽子戴好大啊, 什么议题都简化成两择论啊不就好棒棒 ..
作者:
blaz (开花大叔)
2014-07-03 10:33:00哈哈哈 UCCU ⊙▽⊙
作者:
rin0710 (秋)
2014-07-03 10:48:00没倾听 只照你直觉思考他人那你看到的就没有论述只剩为反
作者:
ca1123 (It ain't over)
2014-07-03 10:48:00美丽湾连申请的程序都不顾了，是要盖个屁
作者:
tcpic (麻雀)
2014-07-03 10:48:00我觉得你可以从另一个角度来看 谁来决定盖什么
作者:
dsa3717 (FishCA)
2014-07-03 10:48:00重点是怎么做 不是just do it
作者:
tcpic (麻雀)
2014-07-03 10:49:00是要"只"配合财团 想盖什么就盖什么好还是要让地方民众有介入的空间?你是说 航空城灭村吗?
作者:
tcpic (麻雀)
2014-07-03 10:53:00你的思维停留在 大企业大建设 大发展的年代没有企业大家都会死光这样借用柯p的观念是 巨量的微创新 大量的小企业甚至个人
作者:
DKer 2014-07-03 10:55:00说实在的，近十年来平均GDP都在成长，人民薪水也没变多...
作者:
tcpic (麻雀)
2014-07-03 10:55:00柯p计画的 海绵道路是不是一种建设? 是
作者:
tcpic (麻雀)
2014-07-03 10:56:00需不需要移山填海? 不需要 会不会改善生活环境? 有机会
作者:
DKer 2014-07-03 10:56:00所以你说企业赚钱=>调薪 在台湾不太符合现实
总要有正反方的意见阿 如果事情只有一个面向 失败的机率很大
作者:
tcpic (麻雀)
2014-07-03 10:58:00如果我们反思一下 经济发展要靠的建设 是什么意思?以中国来讲 到处都是大型建设 但是也一大堆鬼城 这样算发展吗? 仅仅是在各处都盖美丽的旅馆 对地方有帮助吗
作者:
tcpic (麻雀)
2014-07-03 11:00:00我可以同意你的 放著破破烂烂很难过 但是哪跟反对大建案无关
作者:
tcpic (麻雀)
2014-07-03 11:01:00一样是柯说过的:台湾N次文革 每个政府都想毁灭前人的痕迹
作者:
tcpic (麻雀)
2014-07-03 11:02:00然后用建设 进步的理由 去毁灭各种曾经的古蹟 失去各种价值
作者:
mobilx (nowhere to be)
2014-07-03 11:02:00你连美丽湾这么简单的例子都不懂,还敢来贴废文
作者:
Miule (Miule)
2014-07-03 11:02:00为什么你会认为偏袒大财团的建设应该做下去?
作者:
Miule (Miule)
2014-07-03 11:03:00明明弊大于利还要做是怎样?错误政策本来就该挡
作者:
tcpic (麻雀)
2014-07-03 11:03:00问题再扩大一点 如果这个地方没有他自己的价值 跟其他地方
作者:
sck921 (The Fate)
2014-07-03 11:03:00台湾GDP在提升，企业用于薪资成本的比例却逐年下滑
作者:
Miule (Miule)
2014-07-03 11:04:00然后抗议公共建设哪个没有提出替代方案?你都没看双方主张?只因为你喜欢的政府被反对你就反?告诉你，松菸和南铁
作者:
tcpic (麻雀)
2014-07-03 11:05:00如果希望年轻人留在地方 要做的其实是做出差异性而不是同质
作者:
Miule (Miule)
2014-07-03 11:05:00这两个我都是站在检讨政府为先的立场
作者:
tokyo730714 (....................)
2014-07-03 11:06:00第一句 标准起手式
作者:
tcpic (麻雀)
2014-07-03 11:06:00性,比方宜兰的特色就和台中一定不一样
作者:
Miule (Miule)
2014-07-03 11:07:00你认为一个靠自然景色来吸引游客的地方，把环境破坏殆尽了
作者:
tcpic (麻雀)
2014-07-03 11:07:00一定要一家大饭店 不能用10家小民宿吗?
作者:
Miule (Miule)
2014-07-03 11:10:00越大就要负越多责任，这是普世价值
作者:
bobispig (正咩费雯其实是我的马子)
2014-07-03 11:12:00其实很多东西只要有透明公开的机制就可以解决的
作者:
tcpic (麻雀)
2014-07-03 11:12:00举饭店当例子 盖饭店前会评估:我要收多少客户 几年可以回本
作者:
bobispig (正咩费雯其实是我的马子)
2014-07-03 11:13:00问题是现况并非如此，所以大家才会上街抗议
作者:
tcpic (麻雀)
2014-07-03 11:13:00然而很少听说 饭店会评估我周边可以容忍多少客户的计算通常只算到 获利了结为止 至于留下来的残局那是外部成本
作者:
Miule (Miule)
2014-07-03 11:15:00不先撤销怎么停止错误开发?义大世界我更有意见，那根本破坏地方文化又只有财团吸光利益
作者:
DKer 2014-07-03 11:16:00其实你标题很明显指出，你不知道反对的理由是什么
作者:
chx64 (雪人)
2014-07-03 11:17:00作者:
DKer 2014-07-03 11:17:00是不是应该先了解他们抗议的理由，再来判断合不合理？
作者:
tcpic (麻雀)
2014-07-03 11:17:00其实愿意来讨论交流都很OK啦...
作者:
mobilx (nowhere to be)
2014-07-03 11:17:00你知道美丽湾超盖多少面积? 环评怎么做的? 高院为何判输?
作者:
Miule (Miule)
2014-07-03 11:18:00水电通讯卫生的基础建设比饭店重要太多
作者:
DKer 2014-07-03 11:18:00应该是为什么不准砍树、为什么不准盖饭店
而且你都没发现现在很多社会资源都掌握在大财团手中吗
作者:
tcpic (麻雀)
2014-07-03 11:18:00不要破坏就好了..有很多东西是回馈不来的
作者:
mobilx (nowhere to be)
2014-07-03 11:21:00连人家抗议的原因都不懂,别丢脸了
作者:
Miule (Miule)
2014-07-03 11:21:00youtube上就找的到了，我不会给你网址，主动接触资讯
作者:
tcpic (麻雀)
2014-07-03 11:21:00我可以同意你的不该先戴帽子 但有时候是社会依照经验在怀疑
作者:
shimo (milk mother)
2014-07-03 11:21:00为什么你脑中拼经济的方案就只有养企业然后让企业养员工?
作者:
Miule (Miule)
2014-07-03 11:22:00是公民觉醒的第一步
作者:
tcpic (麻雀)
2014-07-03 11:23:00是过去的教训让民众 对大型建设都抱持怀疑态度
作者:
Miule (Miule)
2014-07-03 11:23:00资金卡在那边耗?很简单，抽它税由政府做非BOT
作者:
shimo (milk mother)
2014-07-03 11:23:00创办葛拉敏银行获得诺贝尔和平奖的尤努斯不认为它是唯一王道要不要先读两本介绍葛拉敏银行的书再来战啊w
作者:
shimo (milk mother)
2014-07-03 11:26:00帮助全球一亿家庭脱贫的葛拉敏银行可没扶植什么大企业w
请问一下 你认为别人先给财团扣帽子 认为一定有问题
作者: minaminojill (hisako) 2014-07-03 11:26:00
拼经济可以，请思考永续发展，不是一味的金钱取向，
作者:
tcpic (麻雀)
2014-07-03 11:27:00不必针锋相对啦 给你个思考:WHY kickstarter我想社会会慢慢摆脱大企业的
历届总统上台第一句话就是拼经济 拼多久了?你有五子登科吗?没喝到汤还喊很好喝的人 有事吗?
作者:
chx64 (雪人)
2014-07-03 11:29:00我发现大家好有耐心跟他解释喔 大家好棒
作者:
aceone 2014-07-03 11:29:00请去看崩世代 多了解真相吧
你心目中的理想社会 请看看中共吧 那边的财团有多大?
作者:
shimo (milk mother)
2014-07-03 11:30:00还有你为啥以为农业赚不了钱?西方的葡萄酒跟台湾的高价芒果
80%的财富掌握在10%的人手上 然后还喊财团不能倒
作者:
Miule (Miule)
2014-07-03 11:30:00推回0 越大就要负越多责任这句你根本没看嘛
作者:
shimo (milk mother)
2014-07-03 11:31:00不也替当地农民赚进大把财源吗?是政府过度投资工业,才导致农
作者:
Miule (Miule)
2014-07-03 11:31:00现在的法人税率和资本利得税根本低到不合理
作者:
shimo (milk mother)
2014-07-03 11:32:00业受到影响的,你的发言非常看不起台湾农业耶w
农业赚不了钱?你知不知道现在多少国家粮食是用买的?
作者:
tcpic (麻雀)
2014-07-03 11:33:00有听过自造者吗?
作者:
Miule (Miule)
2014-07-03 11:33:00你知道从蒋介石开始到现在已经把台湾多少良田搞到不可耕了?你知道几十年前和现在的粮食自给率下降了多少?
作者:
tcpic (麻雀)
2014-07-03 11:34:00不对喔 台湾曾经是鱼米之乡 只是现在粮食自给自足率很低因为过度强调工业化
作者:
Miule (Miule)
2014-07-03 11:35:00毁农的结果只有灭国
作者:
tcpic (麻雀)
2014-07-03 11:35:00如果做农收入好 应该是很多人会想去
作者:
Miule (Miule)
2014-07-03 11:36:00不是耕田人力的问题，而是制度让农业赚不了钱还大量休耕
作者:
tcpic (麻雀)
2014-07-03 11:36:00问题是失败的政策 让农民歉收与丰收都吃亏 休耕比种田赚
台湾粮食自己率原本超过100%的，跌到30%多是人为因素
作者:
Miule (Miule)
2014-07-03 11:37:00农业的问题根本不在人力，你在耍什么傻?
为什么兼顾环保要发展观光业?盖饭店不就要征收更多土地
作者:
Miule (Miule)
2014-07-03 11:43:00通篇我只看到拜金主义
作者:
shvanta (vant)
2014-07-03 11:44:00这种人直接放弃吧 浪费时间跟他辩干嘛呢
作者:
tcpic (麻雀)
2014-07-03 11:51:00还不到放弃的程度啦...至少是在讨论问题
作者:
DKer 2014-07-03 11:57:00你如果不去了解他们为什么抗议，认为人们只是反财团你再讨论下去也不会有结果的
作者: vdw 2014-07-03 11:58:00
看这么多讨论文，发现逻辑思考能力在根本上决定公民素质。若一个人认定“发展”高于平等原则、程序正义、永续经营(就算都被财团赚走自己没获利半毛反而要承担环境成本,不知究竟发展到谁)
作者:
DKer 2014-07-03 11:59:00开发的限度每个人心中都有一把尺，有的是法制、有的是环境噢...我要讲的跟vdw一样 就不重复了
作者: vdw 2014-07-03 12:00:00
，则永远无法产生交集，讲再多都枉然。
作者:
timshan (仲轩)
2014-07-03 12:01:00为什么有些人认为厂商把环境成本从内部成本转换成外部成本
台湾中高海拔山区的自然景观破坏，就是观光破坏自然的例子
作者:
timshan (仲轩)
2014-07-03 12:02:00好像是天经地义的？当财团拒绝负担环境成本的时候，我们本来就应该拒绝财团的开发...
作者:
DKer 2014-07-03 12:03:00重点不是在稳不稳定...是你要开发最基本就守规则来申请不遵守规则的例子就像前面举的美丽湾，难道也是为反对而反对?你提到中科，他的环评结果受到质疑，难道不应该重新评估吗？
作者:
timshan (仲轩)
2014-07-03 12:06:00我没讲经济吧？我反对的是台湾要投资的厂商都理所当然的把
作者:
DKer 2014-07-03 12:06:00所以撤销的理由是什么? "因为你是大财团,我要你赔钱"?
作者:
DKer 2014-07-03 12:09:00并不是你财团赔钱就活该，也没有就是不让你盖的情形环评报告有问题，要求重新评估很合理，改善以后再继续盖啊这跟反不反财团一点关系都没有吧？
作者:
timshan (仲轩)
2014-07-03 12:12:00农药和肥料的施用要考虑环境承载力，水源地基本上也有管制
作者:
DKer 2014-07-03 12:12:00农药如果乱洒就会像你说的那样，但现在农药不能乱洒啊
作者:
takizawa5566 (本島皇民　æ»æ²¢)
2014-07-03 12:18:00企业穷又怎样，企业赚大钱也不会调薪啦干
我觉得举个实际的例子来讨论会比这样空泛的丢一句为反对而反对要好。所有抗争有其合理性吗？逐个讨论会比一竿子说所有抗争都只是为反对而反对会比较好吧？
感觉你的意思就是要发展得靠财团，所以环评有问题也没差让开发案过就好?推楼上，可以举出你认为毫无问题的开发案但还是被抗议的例子出来
作者: sfgzero (sfgzero) 2014-07-03 12:29:00
左一句财团右一句财团，我只想说去你的大财团
作者:
DKer 2014-07-03 12:30:00我想原po的标题就指出他并不了解抗争的理由...无异缘木求鱼
作者: sfgzero (sfgzero) 2014-07-03 12:30:00
不给财团就不能发展？什么神逻辑
作者:
ypp32222 (真。皇民后裔)
2014-07-03 12:41:00等到你家被政府圈地,而你只能换到墓地,再来说你支持政府
作者:
shimo (milk mother)
2014-07-03 12:45:00然后你又要把观光跟盖饭店画上等号了是吧想红成全你
作者:
blaz (开花大叔)
2014-07-03 12:46:00你不知道现在很多推动不撒农药的有机田吗 XD需要网址我可以给你，请支持自然农法跟小农直购 :D绝对不是只有无限开发才能提生产值的工业开发国家思考方式
作者:
shimo (milk mother)
2014-07-03 12:48:00台北市可是一年拿上千亿国家预算的城市,帮其他人哭穷?
中国环境污染损失远超过gdp增加 重工业污染设在农村,金属污染,水污染新闻层出不穷 政府官商勾结 像px工厂设立人民起声抗议都出动抗暴部队来解决问题 所花费的社会成本更是庞大
作者:
shimo (milk mother)
2014-07-03 13:33:00啊你是不知道现在有有机农业这回事吗=v=美景都被破坏了那盖再多饭店有用吗?威尼斯人都白痴,干嘛要限建是吧w
作者:
STEVENUA (食虫舰长 史蒂芬)
2014-07-03 13:35:00搞不清楚状况来这边被打脸的XD
作者:
Lydia66 (我的妄想会撕裂你)
2014-07-03 13:50:00看到美丽湾必嘘
作者:
Lydia66 (我的妄想会撕裂你)
2014-07-03 13:51:00发文前请先了解前因后果^^
作者:
Miule (Miule)
2014-07-03 13:52:00财团赔死真的活该
作者:
shimo (milk mother)
2014-07-03 14:15:00一堆似是而非的观念...要讲工业商业农业麻烦先做好功课你觉得让单一财团在监察院都认定整个程序黑幕重重的状态下享有专营北市精华地段５０年还联贷１８０多亿是应该的吗？这180多亿又可以照顾到多少台北市民啊w案子过了以后你能加薪吗?现在只要求他们依照当初的承诺把树木移植的部分做好就一堆人上窜下跳了,奇怪不过就那几棵树而已,180多亿拨个零头处理到好会害老板破产吗?现在一堆弊案被揪出来,怪到公民团体头上?
作者:
kelybaby (防灾小卡领了没?)
2014-07-03 14:50:00依照法律，开发需要环评，过不了?不检讨工法or地点错误?反而在检讨为什么有人反对，害老板赚不到钱?那还要法律干嘛?就看谁的实力坚强.钞票洒的多?能够抢下标案赚大钱就够了?
作者:
red2010 (红)
2014-07-03 17:05:00给箭头，你只看你要看的，细节呢？反对方的理由呢？
作者:
laoyang (老杨)
2014-07-03 18:20:00就是理中客
只看的到一堆反对理由，看不到一堆更荒谬的事情，搞笑嘛
作者:
brella (府城严选臭懒趴)
2014-07-03 21:11:00你还真是无__。
作者:
huangwm (心中明月当空无丝云)
2014-07-03 22:28:00sorry, i'm late
作者:
sharkimage (生日那天的甜蜜 ~知道效m)
2014-07-04 02:05:00这次我有去听后湾的环评 其中环团有提到一点我很认同陆蟹是很重要的海洋生物食物提供者他们发现 陆蟹减少后 海洋鱼量跟着减少 鱼体变轻这是非常严重的事 台湾是海岛 海洋生物是重要的食物来源 为了短期有限的利益 而使得长期利益受损很不智而且环团有提出替代方案 他们并非完全反对饭店建设他们有提出替代且可行的方案 就看财团买不买单雪山谷关缆车我也反对 岩层崩坍、土石流、落雷、饮用水水源污染 这些潜在风险实在太难承担@ @如果你有去过谷关玩 应该知道那边是土石流潜势区为了用水泥防止岩层坍塌 结果土地无法有效吸收大雨缆车是盖成了 但土石流的风险提高了 你敢去玩吗还有前阵子彰化永靖的土地征收也很夸张 已有的公有地被顶新占了 政府也不抗议 反而去征收另一岸的私有地来做工程 好好公有地不用 征收别人的土地与回忆美丽湾跟悠活前面有人解释了 也是非常夸张的案子我也希望有开发 但希望开发与永续并重 我可不想儿子以y后怪我们 怎么放任台湾烂成这样Q Q
作者: chpinga (乐天翼) 2014-07-04 14:29:00
你没救ㄌ不会谷狗一下吗 破绽百出