马习会舞台早就搭好，就看大陆态度
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发稿时间：2014/06/06 17:33 最新更新：2014/06/06 17:33
远见杂志 中央社特刊
马英九总统就职六周年专访〉
马习会舞台早就搭好，就看大陆态度
马英九在就职总统 6周年后两天，接受《远见杂志》专访。这是马总统上任后
第三次接受《远见》专访，第一次是第一任就职百日，2008年 9月。第二次是
2011年12月。跟往日不同的是，这一次多了怀念 5月过世的母亲。忆及母亲时
，总统仍数度语带哽咽，眼眶泛红。
但就在这一天，也正好有让总统感到高兴的经济数据发表。经过六年努力，最
新4月的失业率首次降到3.9%，重新回到3字头。第一季经济成长率 3.14%，也
比预期好。其实今年头几个月，台湾社会并不平静。 318学运、反服贸、反核
四……，这些敏感而棘手的议题，他在访问中一项也没回避，大多侃侃而谈。
马英九在历任总统中，堪称数字记忆的“最强大脑”，每一个日期说得准确无
误，经济数据倒背如流。提到劳动部的“青年就业赞”计画，他清清楚楚记得
，初次求职或半年内连续失业的青年，可向政府申请两年12万元的职业训练补
助，现在已有2万8802人完成资格认定，已就业1万9210人，其中参训后就业的
则有5105人。
提到9次“霸占主席台”
总观过去六年来，台湾其实是处于变革的关头，证所税、美牛风波、油电双涨
及两岸服贸协议，让马英九的改革，不管方向对不对，全部面临庞大阻力。争
议声中，掩盖了他任内推动的不少成绩，如为了平稳房价，终于让不动产交易
实价登录上路；对台免签或落地签国家及地区已增至 140个、两岸签了21项协
议等，这些都对未来影响深远。
为时 1小时15分钟访问中，谈到反对党“霸占主席台”阻碍议事进行，可说是
他最密集使用的词汇，总共出现九次，可以感受到他对立法院的无可奈何。对
于与对岸领导人会面的“马习会”，他也将想像空间具体设定于今年 11月的
APEC，接下来就看大陆的态度。
本次专访，《远见》锁定近日来台湾社会最关心的青年前途、两岸关系、两党
沟通、核四与能源未来等，请教马总统。以下是专访精华：
年轻世代机会在哪里？
总统：失业率已降到3字头，政府会协助就业与创业
《远见》问（以下简称问）： 318学运后，总统在4月20日与5月20日与年轻人
对谈。这些对谈让总统对年轻人有哪些新了解？
马英九答（以下简称答）：从跟同学的谈话中，让我想到40年前自己参加保卫
钓鱼台、反对日本与中共建交、反对美国与中共建交等学生运动的情形。我还
算能够将心比心，设身处地来看。在我来看， 318学运中，立法院外的静坐学
生们牺牲上课时间，出来表达意见，我们是肯定的。然而议场内使用暴力、瘫
痪国会运作，尤其攻占行政院、包围中正一分局等，则是完全不可取。我们不
可能用街头来取代议会，最后还是要回归到议会。
对于（在野党）霸占主席台，这些学生却都没有吭声，他们好像并不觉得这个
违反程序正义。学运期间，美国《尼尔森报导》主笔尼尔森（Chris Nelson）
，也曾经评论学生霸占公署的行动，本身就是一种专制。意思就是，任何一种
公民不服从都必须是和平的，也必须承担违反法律的后果。
问：很多年轻人觉得自己面对的未来比上一代更缺乏希望，所以对父母很依赖
，对政府也有很多期待。你对此有什么看法？
答：由于广设大学，现在硕、博士学历者比过去增加一倍，供过于求，找工作
当然比较困难。父母帮忙也是很自然的。不过，年轻人也可以设法提升竞
争力。例如有一种很夯的“三加四学程”，就是三年高职加四年科大，并
与企业合作。去年我在台中崴立电机看到一位大四学生张家维，他从高职
读到勤益科大，在崴立机电实习期间一个月就有 35K收入，还有就业保障
。比起一般大学生，他有更充分准备。
这类计画我觉得很好，只是太少，所以我和教育部讨论要投入更多经费，
只要政府把这些都做好了，相信失业的人就会减少。今天正好公布，今年
4月份失业率已降到3.91％，回到3字头。这就是我们对年轻人的承诺，想
办法让他们就业、创业、租房，逐渐把各方面条件改善。
两党、世代真的难沟通？
总统：不能口口声声要民主，提出来的却都不太民主
问：目前两党很难对话，政务难推动，该怎么办？
答：两党也不是不能沟通，例如四年前，我邀蔡（英文）主席对话（ECFA），
本来她不肯。结果我出国访问时，立法院希望两党辩论，原本建议人选是
吴敦义行政院长，但蔡主席指定我，我当时人在国外，一听立刻答应。今
年 4月25号，苏贞昌找我谈“核四公投特别条例”，我马上就答应，完全
没有任何条件。
学运的学生要我“踹共”，我也答应，我希望全程公开，什么话都可以谈
。但他说你要先承诺，不可以用党纪约束党员，甚至于还说要先退回服贸
，把议题变成前提，这怎么谈呢？这就不是一个很民主的态度了。民主的
内涵应该是，大家站在平等的地位，自由开放交换意见，试图说服我，而
不是拿这个当条件。所以我一直很怀疑，为什么他们口口声声说要民主，
可是提出来的，都不是太民主。
问：就是很多人担心，两党、世代、劳资间无法理性沟通。
答：像我刚刚讲的霸占主席台，这个会期已经41次了，国会怎么运作得下去？
在上一个立法院任期，四年才43次，今年已经41次了。媒体都见怪不怪，
搞不好还认为这是制度的一部分。我觉得把民主扭曲到这个地步，要怎么
运作？怎么决策？
年轻人真的恐中吗？
总统：可能恰恰相反！
问：学生反服贸，反映了对于中国大陆崛起，可能是很害怕的。面对年轻人恐
中的情绪，总统会调整政策吗？
答：我的看法有点不一样，确实有相当数量的学生，对于中国大陆怀有恐惧，
但我不认为是多数，为什么呢？ 5月20日去中国医药大学跟学生座谈，是
我上任以来第37次与学生座谈。第一任时，我每次去都会问学生一个问题
：你们认为两岸交流的速度，是太快太慢或恰恰好？
根据政府做的民调，都是觉得“恰恰好”的最多，“太快”其次，再来是
“太慢”。学生刚好相反，同样是“恰恰好”最多，但认为“太慢”的，
超过“太快”的。可见学生其实比一般人开放。不能因为有学运，就认为
学生的态度完全改变了。
我在暨南大学时碰到一位同学，他修的那门课有两名大陆学生，期中考分
别考了第一跟第二名，他顿时觉得是可忍孰不可忍，痛下苦功雪耻图强，
终于在期末考赢回来。这非常好，既竞争又合作，不就是未来两岸应该走
的路吗？在与中国医药大学学生对谈时，有位女同学提问为什么要对陆生
“三限六不”，她说：“我们的竞争力更强，不会害怕，开放有什么关系
？”
问：反服贸会不会影响两岸关系与加入其他世界贸易组织？
答：会，如果没有通过的话，一定会有影响。而且对我们跟其他国家要签 FTA
，直接跟间接都会有影响。为什么？因为大陆从2003年开始，就是台湾最
大的贸易伙伴、最大的投资地区，也是最大顺差来源。这么重要的地方，
结果签了一个服贸，被国会否定掉，我相信这些国家的印象一定会非常深
刻。
关于服贸，外界有很多误解。我们可以先让服贸协议通过，再把哪些有意
见的跟大陆谈，根据服贸协议条款，可以做紧急磋商、修正、检讨，都可
以做啊！“倒洗澡水，不要把孩子也倒了！”明明可以保留大部分的，为
什么要把全部都否定呢？
理盲与滥情，是最大忧虑
问：不过，不少人民对服贸真的很害怕。
答：现在似乎正面的声音出不来，像大陆劳工根本不会因为服贸开放来台湾。
但很奇怪，全世界很少有这种现象，明明是错误的东西，有人可以一直讲
，而且乐此不疲，我没办法想像。
还有说会开放大陆劳工来台湾开出租车，说“小黄变小红”，这完全是造
谣。
还有说开放大陆的翻译会影响我们的言论自由，简直令人哭笑不得。所以
国贸局最近成立一个部门，每天专门澄清错误。我也会收到国贸局e mail
给我的资料，看了有时候真的会笑。
像这次服贸开放大陆环境清洁的业务，也就是废弃物处理，就造谣说我们
要进口大陆的废弃物，但其实是我们请大陆的业者帮忙处理台湾的废弃物
，这样子造谣真的会让我们疲于奔命。好像每一项开放都会让台湾亡国的
样子。你怎么办？走到这个地步，理盲和滥情是我们很大的忧虑，根本没
办法理性讨论。
7、8月将召开国是会议与能源会议，会不会吵吵闹闹？
总统：吵架、打口水战，开这个会就没意义
问：7月份规划要开经贸国是会议，希望有何共识或目标？
答：回归到基本，台湾在面对全球化、WTO有点失能、必须靠双边的经贸协定来
促进贸易自由化的时候，应该采取什么策略？ 不管是 TPP还是RCEP，大陆
都可能是主角。我们跟这两个组织关系太密切了，TPP的12个国家跟台湾的
贸易额约2000亿元，约占总额的34%； RCEP贸易额3250亿元，约占57%，金
额都不得了，台湾一定要加入。
加入的话，不能完全不理会我们最大的贸易伙伴大陆，不管哪一党执政，
都要走这条路。我们就先（在会议中）讨论，怎么从这里走到那里，拿出
策略来讨论。不能说因为它是大陆可能会吃掉你，就不跟它打交道。
民进党执政的2000年～2008年，是台湾对大陆贸易投资最快的阶段，贸易
成长2.8倍，投资成长3.8倍。2000年，台湾对大陆及香港的外销是24%，
2008年增加到40%，现在则是39%，这6年来没有增加，反而减少了，我们跟
大陆贸易的绝对量增加，可是百分比反而降低了。
为什么？因为外销东协和穆斯林国家增加了。所以我们分散出口地点的努力
，成功了。我们反而是减少了对大陆经济的依赖，这一点非常的重要。现在
就是看大家愿不愿意以国事为重，如果大家只是要去吵架、打口水战，开这
个会就没有意义了。
能源问题 现在一定要面对
问：8月将召开第四次全国能源会议，规划与期待是什么？
答：我们现在的策略就是先封存（核四），停工不是停建，接下来是“停听看”。
全世界是不是都不要核能呢？刚好相反，31个国家有核能，总共435个核能机
组，还有18个国家要加入，将来可能产生600多个核能机组。
这不是被大企业和财团收买，而是能源自主化的议题。事实总要去面对啊，最
近能局公布休闲场所的冷气不可以开到26度以上，大家都哇哇叫。你就知道电
力要这样限制的时候，大家就没办法接受了。
日本原来贸易都是出超的，可是去年入超11.4兆日圆，大前研一（注：日本趋
势专家）告诉我，日本一天要花100亿元进口液化天然气，一年就是3兆6000亿
元，占整个入超约1／3，日本九家电力公司统统调涨电费，产业就开始外移，
因为电力不再便宜，竞争力就削弱了。
能源国是会和经贸国是会议，不管是朝野、产官学一起来面对这些事实。现在
不处理的话，将来有一天，在野党有机会执政的时候，也没有办法收拾了。
任内可能进行马习会吗？
总统：舞台早就搭好了，就看大陆态度
问：总统在公开场合谈过“马习会”，你觉得在什么样的情况下可以实现？
答：这个要考虑到时机、场合跟身分，这些问题也不是不能解决，今年11月的APEC
，大概是最好的机会。当年克林顿建立APEC就想到，这个会议里不称元首、总
理、总统，而叫做Leader（领导人），国家也不叫国家，叫经济体，开的会都
是非正式的。换句话说，这个舞台其实早就搭好了，最简单、国内也最能接受
。不过到现在为止，大陆方面还有点困难，所以我们也在看还有没有机会。
母亲最好遗产：母爱与家教
问：总统在母亲节前一天放在脸书上怀念母亲的文章很感人，大概写了多久？
答：前后大概一个礼拜，一直在修正，因为早年很多事情，我姊姊比较知道，我要
问过。我在病床边背《桃花源记》，背对她点头，背错她摇头，跟50年前一模
一样。真的是……（哽咽）。
她给我们最好的遗产，一是母爱，一是家教，慈母大多比较强调母爱，但是我
们家的妈妈却（悲伤咳嗽）扮演其他的角色。小时候，她讲给我听的床边故事
，不是侠盗罗宾汉或白雪公主，而是鉴湖女侠秋瑾与革命党员徐锡麟，或是高
志航烈士，我都耳熟能详，坚定了我们对国家民族的信念。
我脸书写的那篇文章提到香港那一段，大家可能很难想像，爸爸当茶房，母亲
当收票员，大姊去送饭，三不五时要拿外祖母送她的首饰去典当。
一对夫妇30出头，养 5个小孩，但是每天也没有愁眉苦脸，有时假日出去玩，
我们还有到狮头山旅游的照片，看起来不富有，但家庭生活很美满。我家每个
小朋友都有勤劳奖金，姊姊们打扫做饭，我生火烧炉子。台风来家里一定漏雨
，而且绝对会缺水，我们就到国民小学，用奶粉罐做成的水桶去装水，一人一
罐，端水回来，要走10分钟。让我对淹水印象深刻。奶粉罐哪里来的呢？教堂
发的。
她最后的阶段，我们用最好的办法，就是不去勉强治疗，她很安详地离开。丧
礼也仿照跟爸爸一样简约隆重，我觉得，她应该可以无憾（哽咽）。
问：听说妈妈生前最不放心的是你？
答：公事我从来不跟她谈，我说你放心我会好好处理。不管是选举还是特别费案，
她也许知道一些，但她也不跟我谈，这一点让我感觉到她很放心。母子之间有
这样的一份默契，很不错。
（文／王力行、杨玛利、邱莉燕、高宜凡；整理／邱莉燕、高宜凡、林佳谊）
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