Re: [讨论] 有关柯文哲

楼主: uka123ily (NUNCA MAS)   2014-06-06 19:08:11
※ 引述《TonyQ (自立而后立人)》之铭言:
: 推 jushni:政党政治 http://goo.gl/Wg6FKb 06/06 14:41
: → jushni:真的不是嘴上说一百次尊重就会变成事实 06/06 14:42
:
: 我还是那句话,整合这个游戏规则是之前的共识,
: 要走不走,我认为大家都该尊重民进党的决定。
:
:
: 而我个人还是要说,我还是民进党的支持者,
: 我希望民进党能加入直接民主的阵线。
:
: 不见得一定要整合柯p,但至少可以把直接民主列为政见政策的考虑。
:
我一直觉得很奇怪,DPP一直都坚持直接民主是民主政治一个很重要的理念。
那为什么你会希望民进党能进入直接民主的阵线?
1. 直接民主相对于间接民主,是指不透过代议士,让人民的意见直接促成政治决策。
而不是经由代议士来挑选。最直接的例子是“公投”。
柯文哲的政见到底哪点跟直接民主有关? iVoting? 那没有正当性。
而选市长就是一个间接民主的实践,所以他(或支持者)到底是怎么样?
可以说清楚嘛?
我一直觉得很多人帮他解释或是补充,但是根本愈补愈大洞。
2. 许多人,包含我们一开始质疑的是参与式民主,到底是怎么参与。
参与式民主中少数间或与多数的矛盾如何调解。
人民与政府的紧张关系如何处理,这都是参与式民主很核心的议题。
但没有人可以回答。
而就连柯p也说过死刑要迁就民意,但他却没有处理如何政治与治理的问题。
如果大家都是一样的意见,参与式民主当然是好,但就不可能阿。
民意的从来不是一个统合的概念,而是极度分歧的。
我个人是基进民主与参与式民主的拥护者,
我念拉丁美洲政治,我念政治哲学,我支持扩大人民参与基础。
但我看不到柯文哲与支持者们对于“民主”概念的厘清,
更别说对于参与式民主的认识,竟然是直接连结到直接民主。
参与式民主不等于直接民主,参与式民主意旨在于在代议政治下,
提供收纳民意的模式。
包含基础教育的实施,公民素养的培养,地方自治与选举权门槛的下放。
这个概念有很多不同的意涵与实践方式。
3. 民进党一直是公投的拥护者,且也要求降低公投通过的门槛。
公投与民进党的关系就不赘述了。
所以到底哪里不是直接民主阵营? 愿闻其详。
作者: BlueKidds (布鲁奇德)   2014-06-06 19:10:00
支持者可能没办法厘清柯的民主想法 这得交由团队拟策不过历届市长选举要针对候选人谈到这么深的应该是首例很感动能够看到这么高水准的民主论坛 继续加油!
作者: oca (nessun-dorma)   2014-06-06 19:15:00
我认为会针对他讨论那么深很正常 因为柯就是强调他与众不同在很多访谈中 可以看出柯的自信与自傲 不随世俗的蛮横但是却又在某些议题上看的出来他其实很清楚舆论很重要(最近期就是学运时他去绕境,还有死刑的回应。)避开了争议我觉得这现象是今年学运之后带来的效应 即便引人厌恶也是好事我看到的是太多人参与时间相当短 对于政治相当的天真
作者: jushni (jushni)   2014-06-06 19:26:00
作者: lyu0001 (乡民1号)   2014-06-06 19:49:00
"网络投票"有话题性,其他实践方式提升公民素养一般人应该没什么兴趣
作者: showwin (世界一か? 死か?)   2014-06-06 20:00:00
...比马19服贸明明反对者多数 装作支持者多数好多了公开透明 黑暗面就减少 你到底懂不懂然后接口可以设定投票下面写自己意见 这样就能针对少数
作者: greedypeople (普通人)   2014-06-06 20:02:00
10%写个人意见就够你受的了
作者: BlueKidds (布鲁奇德)   2014-06-06 20:02:00
为什么现在有一批人专批柯只看风向? 明明柯提出东西
作者: showwin (世界一か? 死か?)   2014-06-06 20:03:00
人的意见再去帮他们弄配套措施柯P:这个社会缺乏创意 头脑别这么直好吗
作者: greedypeople (普通人)   2014-06-06 20:04:00
国外不是完全没有人作就是 但是困难点还很多
作者: BlueKidds (布鲁奇德)   2014-06-06 20:04:00
很多根本没啥人想到 也不主流更不媒体导向 真是三人成虎
作者: greedypeople (普通人)   2014-06-06 20:05:00
我个人有点存疑说是不是在市政的资源下弄得出来比较正面积极的范例就是海盗党吧
作者: lyu0001 (乡民1号)   2014-06-06 20:06:00
不是没人想到,柯P提的政策挡人财路,dpp敢提吗?
作者: greedypeople (普通人)   2014-06-06 20:08:00
三小档人财路..... 帽子不要乱扣内 公投谁在推动的不对 假如他以市长的位子赋予某个民调意义话先讲明 就不能跟一般民调一概而论
作者: showwin (世界一か? 死か?)   2014-06-06 20:10:00
也没有大家都有配套....跟极端想法者沟通好累
作者: greedypeople (普通人)   2014-06-06 20:10:00
讲白点那就是公投 只是媒介换成网络罢了
作者: showwin (世界一か? 死か?)   2014-06-06 20:12:00
柯说过投票结果只是拿来参考喔 政策也有一项"关怀弱势"可以弱势那方集合意见上书 真的有问题再协调两方妥协磨合.
作者: greedypeople (普通人)   2014-06-06 20:14:00
协调部份 本身你没有个案在概括的情况下是能有蛇定论
作者: showwin (世界一か? 死か?)   2014-06-06 20:15:00
这比以前完全不甩弱势强多了 没有包袱的柯P最能做到选举经费都是建商营造商给的话 弱势管你去死那是因为i-voting还没上路啊XD 他也还在学习协调的意愿跟能力XD 他凭什么找谁协调?
作者: lyu0001 (乡民1号)   2014-06-06 20:21:00
有配套措施,就不会有多数暴政问题,大家都满意即可
作者: onetwo01   2014-06-06 20:23:00
我只好奇一点...大家是想给柯P边做边学的机会吗?我一直以为政见这东西在讲出来之前就应该确定可行性才是难道这不是一个基本面对政治人物的要求?
作者: showwin (世界一か? 死か?)   2014-06-06 20:26:00
其实讨论这假议题 弱势庶民乡民不够多的话柯P根本选不上选上了到时很多议题都能蚂蚁搬倒大象
作者: carbbalaa ( ￾ ￾ )   2014-06-06 21:11:00
没有准备好?-->那请问台面上有谁准备好了??
作者: onetwo01   2014-06-06 21:14:00
别人没准备好不代表你也应该如此.如果你有赢的决心的话
作者: hihi29 (无)   2014-06-06 21:24:00
照这篇我很怀疑柯如果赢初选 深绿的票会出来投吗竟然说只有柯没准备好 那神猪勒讲到现在主要敌人根本是柯嘛 次要敌人才是神猪
作者: greedypeople (普通人)   2014-06-06 21:45:00
说句不好听的 我觉得原PO最后那段言论才会重伤民进党柯粉的票就算只有两成转投DPP也不坏啊你呛明不投除了给老K相骂本以外根本没意义这跟胜不胜选无关啊 这会让一部分人不爽民进党那老实说你跟那种把dpp当头号敌人的柯不就半斤八两柯粉为了你心目中的政党政治 那党团协商也不用了立院没过半数就只有焦土策略一个选项 这样吗现实上只要不违背一定底线 妥协让步协调合作本来也就是政党政治的一部份
作者: Uram (你的内存)   2014-06-06 22:03:00
松山机场中央不给迁怎么办? 新生高地下化不可行怎么办?其他两位的政见放空话就是准备好了 柯就是没准备好 ..呵呵
作者: greedypeople (普通人)   2014-06-06 22:05:00
问题是假如柯文哲出来 你不去投就是帮连胜文上位啊帮一个未来中共最大合作对象上位有比较赢腻民进党基本盘不够大 联合次要敌人打击主要敌人本来就很合理 何况柯连敌人都说不上顶多他有时乱讲话会害到帮他背书的人而已
作者: may3 (May 3, 1988)   2014-06-06 22:10:00
柯文哲根本选的会比基本盘还难看他一直在低级攻击 不是不攻击自己人 转去攻击别人就行了讲出人身攻击言语是在自毁形象 一下就操作爆了 还什么中间选民会投
作者: greedypeople (普通人)   2014-06-06 22:16:00
我承认目前看起来不利 但是现实上DPP已经走到没有退路的情况了 两边一起出来选只会妨碍2016所以九成只会出一个 那柯出来你投它又有何损失你可以不喜欢 但就很单纯的两颗烂苹果选一个不烂的我很难想像有人会觉得连比较不烂
作者: Uram (你的内存)   2014-06-06 22:19:00
柯出线你不投他就是帮连赢阿? 你问的任何一个问题难道连会帮你答成? 姚没出来 宁愿让连上而不让柯上就叫做焦土政策阿就跟公投一样啊 反对者只要不出来投票 造成的结果还是不通过这种状况你会不会去检讨没投票的?
作者: greedypeople (普通人)   2014-06-06 22:22:00
绑架? 那只是任何人的决定都改变不了的现实状况
作者: may3 (May 3, 1988)   2014-06-06 22:23:00
我们公民觉醒十年以上的人没有这种绑架观念 这不是民主
作者: greedypeople (普通人)   2014-06-06 22:23:00
我也倾向柯文哲方有点拿翘 我也不太爽 SO?
作者: greedypeople (普通人)   2014-06-06 22:24:00
问题是帮中共铺洪地毯给它的代理人走 我更不愿意
作者: Uram (你的内存)   2014-06-06 22:24:00
民主是执政党不好 就要拉下他 不是在等到100分的在野党出现之
作者: may3 (May 3, 1988)   2014-06-06 22:24:00
这才是民主政治的根基 没有办法接受为了打倒国民党国民党化
作者: Uram (你的内存)   2014-06-06 22:25:00
前 都继续让那个10分的执政党继续当
作者: greedypeople (普通人)   2014-06-06 22:25:00
是啦 那看起来你一定爱死了十年前金小刀的废票论跟你讲的看起来一模一样内你确定是公民觉醒不是觉醒成别的东西吗
作者: TName (真相就是指路灯 时间到了)   2014-06-06 22:26:00
说实在的 我也怀疑ivoting的正当性 没有法律的依据可以做?
作者: may3 (May 3, 1988)   2014-06-06 22:27:00
我可以投给冯光远啊 我要鼓励他啊 他很有勇气 给他个五万票
作者: TName (真相就是指路灯 时间到了)   2014-06-06 22:27:00
想法不错 可是政府组织的运作和政务 没有法律规范可以那样
作者: TName (真相就是指路灯 时间到了)   2014-06-06 22:28:00
may3你那种讲法怪怪的... 好像在求回报 没回报就怎样的fu我觉得柯文哲出来后 大家可以从各种面相深入思考都是很好的
作者: may3 (May 3, 1988)   2014-06-06 22:29:00
人民作主本来就是要求回报 we are boss , 不是他是 boss可以接受协调折冲 但不能接受不折冲就要含泪投票 没这事情
作者: TName (真相就是指路灯 时间到了)   2014-06-06 22:30:00
如果是连战 我觉得他提什么也没什么人要讨论 根本没用
作者: sck921 (The Fate)   2014-06-06 22:30:00
这篇不错
作者: may3 (May 3, 1988)   2014-06-06 22:31:00
这就是政治困难之处 柯和柯粉和柯团队要学着面对和搞定 不是叫别人含泪怎样 最后做了一遍 你再来看DPP 根本不是你想像那样
作者: TName (真相就是指路灯 时间到了)   2014-06-06 22:32:00
等等你弄错 我是说你讲的好像冯光远要回报 但我觉得政治人物真心要服务人民的话不是这种讲法 应该是大家想要怎么为人民服务 人民选最好的选择 当然策略上只能推一人 最好还是台面上辩论清楚 和现在讨论清楚 大家选择最好的结果做的多的当然希望他获得奖励 可是过于强调还是有酬庸感
作者: greedypeople (普通人)   2014-06-06 22:38:00
对了 这边挡不了了 现在新北在跟台联谈合作原PO快为了你心中理想的政党政治去阻止吧!
作者: hihi29 (无)   2014-06-06 22:42:00
赞啦 果然是猪一样的队友
作者: Uram (你的内存)   2014-06-06 22:43:00
你觉得冯光远选得上? 2012我也投蔡 但我也不完全接受蔡的政见
作者: TonyQ (自立而后立人。)   2014-06-06 22:44:00
关于参与民主,你对,我错。但对于DPP,我觉得它离推行直接
作者: Uram (你的内存)   2014-06-06 22:44:00
但我知道再怎么样都比马好 除非你觉得连比柯好 不然只有冯
作者: Uram (你的内存)   2014-06-06 22:45:00
柯连的选项下 你投冯或废票都跟投连没两样 连这点现实都看不清的话 我很怀疑民进党的支持者到底是怎样的程度
作者: greedypeople (普通人)   2014-06-06 22:46:00
楼上 林北也是民进党支持者 不必609万人一起骂
作者: may3 (May 3, 1988)   2014-06-06 22:46:00
不然你把废票和投给冯的到时候自己加总给柯好了 如果加起来大于连 你再来炮我们什么程度 你可以等著看有多惨 但我们不会教训你"什么程度"说到底你的策略根本就不是我的策略 而且你的策略有很大问题
作者: greedypeople (普通人)   2014-06-06 22:48:00
我只是客观上 觉得就算输 给柯去输对2016伤害较小
作者: may3 (May 3, 1988)   2014-06-06 22:48:00
柯文哲是一个会不断自爆的人和团队 现在就要果断放弃 不然绝无任何赢面给柯去输才是后患无穷 特别是他不入党 基层都要倒戈光
作者: greedypeople (普通人)   2014-06-06 22:51:00
那假如柯出线 我要选择比较可能伤害我的主要敌人的投票方式 好啦 其实这个我不能投换个角度想好了 连胜文&国民党希望你投冯或连?说错 冯或柯正常情况下我觉得那答案应该就很明显了你可以不当结果论者 但是那个结果大家都要承受的
作者: may3 (May 3, 1988)   2014-06-06 22:56:00
你不用说什么承不承受讲的这么伟大 我上面也说过 到时候你就把废票和冯票自己加进去好了 你自己看有多少张如果都我们害的你再来讲承不承受吧
楼主: uka123ily (NUNCA MAS)   2014-06-06 22:58:00
结果大家要承担,那就检讨阿。
作者: jushni (jushni)   2014-06-07 00:59:00
看完这篇觉得自己应该要多去阅读政治相关的书XD
作者: dotZu (良牙)   2014-06-07 02:30:00
我觉得说出“没有正当性”这是很奇怪的一件事情公投也有所谓咨询性公投啊,这有需要谈到正当性吗咨询性公投就是办爽的啊,投出来是没有法律上的强制力的

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