※ 引述《keith291 (keith)》之铭言：
: 标题: Re: [心得] Pokemon Go 谁才是世界上的付费大户？
: 时间: Wed Jul 12 02:16:06 2017
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: ※ 引述《assof5566 (香 得 紧)》之铭言：
: : 同意7/7起额外增加的消费主要来自正规玩家
: : 但至于iPhone基础课金玩家有多少飞飞 这个就难说得很
: : 你知道现在有约九成的飞人是iOS玩家吗?
:
: 首先你的数据来源哪来的？透过抽样还是问卷普查吗？
:
: 另外这个不管真不真都完全无助推估飞人族群大小
:
: 要支持你论点重要的是“课金玩家里有多少飞人”而不是
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: “飞人喜欢用哪种系统游玩”（又不是要卖手机...）
:
就assof5566那篇来说，他认同讨论串的第一篇的
"同意7/7起额外增加的消费主要来自正规玩家"论点
接下来是并没有提供"关于飞飞是否课金"的assof5566论点，原文用的是
"iPhone基础课金玩家有多少飞飞 这个就难说得很"
keith291你做的是认定“assof5566想要讨论飞人课金”
这就让讨论歪楼了
BTW，飞人课不课金，是跟NIA公司收益有关，跟一般玩家有什么关系:D？

“不过N社选择冷处理，除了收入以外 我想不到游戏公司还会有其他考量”你有看到这句吗

所以这句代表他想讨论飞人课金？

不然想讨论什么？早餐要吃什么吗？

N社选择冷便当, 除了收入以外 想不到其他考量<-讨论早餐

...请你看完两方全文再发表评论 断章取义无所助益

想跟开司战逻辑QQ?

ass每次都在有非人讨论时才出来，这次也不意外

来人R~ 给开司1罐...(咦?

"我是回应原po 把iOS课金玩家全划在正规玩家 倒不见得"ass这句很明显就是再讲飞人课金吧 没什么问题啊

开司您逻辑系？

打脸专科系

ShenMue原文 课金大户是立论在“美国的iphone用户”如果assof5566认同7/7后的消费来自正规玩家

ass本文还说了不管陆空军 台湾在课金上都输美国你应该没漏了吧?

那ass的"正规用户"不正是意指"美国的iphone用户"

所以Keith才较你去看清楚内文 最好把后面几段再多看几遍

那ass从它的第3句起就开始战ios都是飞飞 逻辑错乱?真心认为 不要只有"断字取义" 把前后文脉络看清楚

真心认为,大家不用再为这个事件争论了..意义不大

帮你提点一些ass论点的精华许多飞人都使用ios加入 "N社知道选择冷处理"台湾玩家总数不够多 N社不在意同样是陆军 美国课金动机比台湾高不管陆空军 课金输美国不足为奇接着说为何N社不认真对付飞人 从许多讯息可知(暗示)上面都是他在本文打的 而不是之后回应修文的

摘自ass语录?

如果keith算滑坡 那我想你应该算避重就轻?

既然版主S了，我不知道是否应该继续讨论下去，但我觉得很值得再讨论下去，毕竟有人提出数据做了推论，这就有公评之处

"把iOS课金玩家全划在正规玩家 倒不见得"

我个人觉得ShenMue原文有几个逻辑跳跃的地方是争议点所在。主要是从那几数据来看，没办法证明7月7日的赢利增长，

跟“iOS课金玩家中有多少飞人”的差异,大概像火腿三明治跟两片吐司夹火腿的差异一样多吧

可以直接全都归因于是那个周年庆礼包，有可能是周末了，

人家都洋洋洒洒列了一大段说现在飞人偏好ios Ｎ社照他

有不少玩家买了大量的团战卷，不完全是周年庆礼包的缘故。

认定是知道但不处理 然后我也回了一长串他的论点瑕疵处你还卡在他的第一段转不过来会不会太夸张了些

但原文之所以会有这样推论，原因无非是要说：飞人非课金主力。所以后续有人会反驳这个目的。因此，我不觉得这里有什

你连他原文第2段想说服别人的点都没看懂他会很难过的

么滑坡的问题还是转移问题焦点的问题，就这点来说，likolp的说法显得比较站不住脚。当然，飞人到底课不课金不是外人

好饶舌喔..ass说N社冷处理飞人是因为收入考量,不就意指

可以轻易了解，ShenMue原文的数据也没办法对此作出说明。

飞人课金的现象吗..有什么好争的啊??????

这就变成之后的assof5566还是Keith291文有点各唱各的调。

keith在他那回文本文只是要ass有确切数据支持前别讲屁话没有要论述怎么解读7/7的消费高峰或是shenmue的推论有误本来就是各唱各的调 他没有要解释什么

回楼上：会各唱各调无非就是因为最初原文的数据很难当证据

我是在反驳”assof5566自以为比ShenMue有根据“这件事哪来的各唱各的调 我的对象就是他好吗

坦白说 ShenMue原文 只论证了ios是课金大户至于 ios是不是飞人居多? 飞人是不是课金大户?这些争论点 应该是自ass的文章后衍生出来的

就像Slimduck说的双方论点我并没有支持任一方

ShenMue以数据"推论"ios一般玩家比飞人更有课金需求不论这个推论是否为真

Keith您误会了我说各唱各调的意思，我的意思是立场不同。

然后likolp这篇则是根本没看懂我和assof5566在争论什么

都比ass连数据都没有 就断言ios=多飞人 来的严谨多

我也觉得这篇乱划重点..而且一开始没仔细看还不好懂

甚至ass也影射飞人就是课金大户 n社基于营收不动作

你跟算1+1=3的人说答案错叫做指出错误 不叫做立场不同

我也认同没确切数据支持就别讲屁话

在assof5566提出可信数据佐证前他推论就是有误不正确的

asso的论点到底是不是就是1+1=3我不知道。我知道的是，你要

简单讲ass的理论太多脑补成分keith跳出来指正,但没说ShenMue基于部分数据的推论是正确的..然后这篇就不知为何

自己是绝对对的。

”他提的种种理由无法支持他的结论“这就是1+1=3式推论

但是开司对这些议题是没有主张什么啊(因为没足够证据)

我在打的点是推论 不要划错重点好吗

列错推导公式却得到正确的答案 是没有任何价值的那只代表他前提错误又计算错误而已

e大 举证 应该是立论方要自行提出证据 支持为真

这个问题为什么会卡那么久其实有一个很有趣的原因，一直以来没有飞人课长现身说法，因此不相信的恒不相信，但就本版风气不可能有飞人跳出来说明他们的飞人圈生态如何(一出来肯定被呛爆)，所以那些不相信的人也永远只能猜测飞人到底有没有课金

不是要求它方举出证据 证明立论方之立论为非.....更何况keith大没任何立场 纯粹不接受ass的说法而已

大概就像：题目要求算出长3宽1的面积 结果他列了1+1=3

就如同我也在ass底下的回文"9成9成喊 又没数据支持"

这样的讨论永远站在飞人不会课金这样的论点不会被推翻的基础上进行，真的是hen厉害

答案是对了啊 然后呢

我觉得飞人课金比例和一般玩家差不多啦..课金不就是金币不够多吗..飞人对皮币的优势只有占道管..但是商店的东西都那么贵..飞人的皮弊不够用就会去课金了..问题是飞人占所有玩家的比例到底多高,课金贡献也差不多就占那数字,我认为只会更少不会更多..毕竟还是陆军玩家更缺皮弊吧..

看来Misaka是要提出飞人有课金的证据了

我个人观点是认为 飞人也是会课金的 只是供需问题我的推论 道馆获得皮币的供应源 空军>陆军

连飞人是谁都还无法断定..谁会有证据啊XD只有等N社找到方法判定飞人,然后统计出课金比例,才知道啊

你在道馆开了第一枪冒了点火,熟悉的帐号就像苍蝇一样群聚

但空军需不需要比陆军更大量的皮币消费 就不清楚了

所以现在谁基于部分事实,就说得信誓旦旦,都只是脑补啦

乱舞. 你在ptt骂了一下弊狗的头,熟悉的帐号就会纷纷出水群推喷口水,deja vu?

就像我说的，不会有飞人笨到自己出来给人呛，而我也没有证据，我有的只有看过飞人群组里的讨论(当然我口说无凭)，但你们难道真的有在期待飞人课长出来说明让你们想信还是只想等飞人课长出来呛他，我相信如果有的话最后一定会出现后者的情况甚至被删文，然后证据又不见了，ㄎㄎ

so what? 所以我说证据呢 没有证据的论述根本试吃(X

1.有几位飞人课金 2.很多飞人课金 3.飞人整体课金很多现在争辩的是2.和3.真实性 偏偏这是需要统计数据才能判断的又还没有人拿出可信资料过至于什么ＦＢ上看到案例 或是 请飞人来留言这种只能佐证1.的就别来乱了吧 1.的真实性随便你同事朋友亲戚问一问可能就有答案,正常人根本不会怀疑全世界没1.发生

确实不要拿个案来当证据..颇弱..即使是群组一样,等资料吧而且飞人有没有课金到底有什么重要啊??真认为N社放水???先脑补N社不想处理,再去脑补理由(飞人课重金)..通篇脑补真的很不爽飞人,又觉得N社放水..很简单就是别课金or不玩

To Coldwind: 论坛非法庭，不适合用举证责任的概念，我没有要战任何人的意思。我认为大家意见不同勇敢提出来都是好事一个意见出来，有人支持有人反对，提文反驳，那就是不同调.我是站在一个看整个讨论串的角度而不是单看Keith的那一发文来说Keith跟asso两个人的调不同，这点需要看K在a文下的推文每个人都应该尽可能想办法证明自己说的是对的，我的想法。至于K大后来单独提了一篇针对a文的论述逻辑问题，当然很好,

为什么非法庭就不适用举证责任 做学术反驳假说也要啊

在逻辑的范围内，他可以说他是对的，但是放到整个讨论一开始的脉络上，也就是“飞人才（不）是大课长”这论点，我们还是停留在原点。这就是为何我会说各唱各调。

要反驳假说却不提供证据 是在上关键时刻吗 LBJ你怎么说?所以你是说那些想反驳却不提证据或经得起检验的人其实是在怪力乱神吗?

下班看到自己id被cue好几次 有点受宠若惊XD

To Slimduck：法庭举证责任的设计安排有司法政策上的考量，

关于开司兄的质疑 我回顾文章 昨晚确实表达不好也感谢几位版友有看懂我在昏睡状态下想表达的点

民事刑事都一样，立法者希望当事人要吉他人，必须要有充分证据，不然就是来法院闹的，也徒增被告者的困扰与不便。但在学术上或一般沟通的场合，大家是可以谈越多越好的。

你看清楚你自己用的词 ‘"论"坛’ 请问我们在论什么?

至于说我回复飞人文 因小弟英文不强 抢不了资讯文

2012世界末日? 不用举证责任?? 成龙问号??

就这方面而言，大家都得尽可能提供出有利自己的证据。

在之前的卧底中 有点小小观察 有机会拿出来分享而已

Slimduck:您是想说“反驳方其实也要提出一点证据吗”？如果是这样，那其实我们想法是一样的啊。

谈越多越好 不代表可以无的放矢 起码言有所本吧...

只是法院的举证责任通常是要求告发方负举证责任，反方则否

如果与人讨论 内容都是来自个人感觉.脑补或幻想那谈论的双方或各方 有什么可讨论的立基点?

我才会说法院的举证责任类似的概念在这里不太适用。这是我对于coldwind的回应。

扯法院干嘛? 如果不适用那请教e大要keith大证明什么

因为您在上面推文提到：反方不用提出证据，只有正方要。这是标准的法院举证责任思维。至于keith大该提出什么证据那要放到原文一开始的脉络里面，也就是说，他反驳asso的全部文本，包含在asso下的推文。这样才对我们“付费大户”的

严格来说, keith大跟本不是反方啊..不是意见相反,只是不同ass的推论方式..认为证据薄弱..他本身根本没对此有主张

了解有比较多的认知，也就是我会希望也提供一点想法。单纯在逻辑上反驳asso，可能是您认为的。但我想如果不是课

我也搞不懂 为啥会认为keith叫做反方..他又没主张

金这核心问题，就不会有这么多方法论上的质疑的。

keith大比较像是:我不知道你说得是对是错,但你的推论薄弱

我不想代keith发言 但我个人也认为是ass的推论薄弱甚至夸大不实的言论 以致我根本不想管谁课金的问题而我自己解读keith的文 我认为keith没主张什么立场

就好像学生论文不够严谨,教授没否定结论只是说他实验设计

keith也只是认为ass的说法 太过胡诌 不可信 而已

如果e大认为 keith需要为觉得ass推论薄弱提出证据

有些东西根本不用管你的结论,只看你推论的过程是否可靠

那我在ass文下的回文已说了 九成九成的讲 数据在哪?

就算ass大用一样的推论方式但结论是飞人课金少,keith大应该一样会说他脑补请提出证据.虽然我不是keith大.我脑补

其实我要的很简单，K可以单纯反驳a论证上问题没错，但我更希望，他也能处理到ShenMue同样有论证上问题。如果他认为他自己也没办法处理那个核心问题，我就会知道他的意思。单纯只反驳a文的意见，我觉得并没有完全表达出来想法。对一篇已经有问题的文进行反驳的文进行反驳，我觉得缺一点

请问你有付我稿费吗？我应该没有义务回完所有的文吧

什么...不过这也只是我的想法，谢谢各位热心跟我讨论。

我回其中一篇举例指出论述错误部分期望大家能多思考至于其他更多部分 甚至我个人对于此议题的看法

你没有义务回全部文，但我也有自由表达我的意见吧。

如果我有空想回我就回 但请不要把我没回视为避答或反面意见 我没欠谁什么

Keith提出他的论证证明ass的论述有问题我认为那就足够了

我觉得你提出了技术不足的点很棒啊！其实更适合去回应本文

我用词不精确 并非提出证据而是论证所以你要求论证合理的再提出数据证明就多了

其实S和a论证上都有问题固然没错 但我先前也提过S本文内容的推论来自于那篇APPSTORE的数据不论S的解读.推论.结果是否为真、是否可信

Ass被挑战并非只是没数据 是被人重新检视论述后认为不合理 所以才要求数据来佐证

都比ass那种凭空降世的论点 来得相对严谨

所以你也想要keith提证据 必须论证他的论述不合理如果他论证过程合理 再提数据是想？话说回来 那你觉得keith对ass的反驳合不合理

合理，只是希望他也反驳Shen大（我脑补的）

被开单时说：别人也违规为什么不抓（我脑补的

的确是我多想吧，我只是对于有没有办法知道飞人课多少金这这问题感兴趣而已。也许可以有数据当证据，也许没有，我们若不共有一个公认基础，也就只能对这个问题回答“不知道”这其实是我之所以前面讲说要提证据的用意。后面很显然我跟各位的立场有差，但仍要感谢各位不吝分享意见。

请问你对于有兴趣的议题做出什么努力要求别人提供资讯？ 还是自己试着找资料分享？还是你认为别人天生神力 出生就掌握世界黑幕？所以你有以同标准要求他人如ass跟你自己吗还是你是那种认为能者多劳的人？

我就是找不到资料，所以才在看这串文。我对这问题只能说：我不知道。然后我希望能把问题主轴回到标题本身而已。

那你怎么会认为别人知道的话会藏私

Keith大提得出足以回答标题问题本身的证据也好，没有也罢，

他不提就是因为他没有 不然我也可以认为你在藏私啊

若有很好，若没有，那也就说“我不知道”。

他提出别人论点有误的地方也是一种贡献

我并没怀疑他只有做到A部分，为什么B部分就不去做。

elyot搞错对象吧 要提资料的应该是ass才对啊 怎么会找k..

他不讲知不知道不会影响他对ass的论证除非你认同ass论述正确 所以你意思是你支持ass?

这个部分，我根本没有在非难。问题出在于，既然K认为a是错的，我认为整个看下来在付费大户问题上，两人立场不同，

你冠冕堂皇的期待就是在非难而不自知

那何不摊开来说得更清楚点呢？还是说，我对一个理性的论者给予比较高的期望，这点是错的吗？

问题是k已经发文论述a的论述有疑点 你却只说他们立场不同 而回避你对于k或a哪里讲的合不合理 这看来就是在偏护a我认为认为能者多劳的人 自己不是能者就不对这是我的立场 可以吗？能者多劳ok 问题在你要求的是别人而不是自己这不就是要子女成龙成凤的父母吗

等等，我没有要K提出数字或证据才能说a逻辑上不对。我只是认为，如果这件事情不真的回到证明付费大户的资料可能本身那就只会一直陷入你一拳我一拳打来打去的情况而已。如果大家喜欢这样的环境，那就这样吧。

讨论本来就要提出证据来支持自己论点 一直靠背对方数据

为什么要假设别人有资料啊 他没提就当作没有啊

欠缺资料不去想办法取得，居然觉得大家喜欢这样争执的环境？__话王无误

等等 你以为提出正确资料就不会有争论吗？？从伊布进化议题来看 就知道不可能吧

elyot真的想知道ass的资料真伪的话,你也去飞人论坛卧底一下吧 至少知道ass说得准不准,我看他是不会给数据了

另外补充，举证责任意义在于以法律角度评价个人主张真伪与否，不因是否在法院主张而有不同。既然本板言论受法律规范，那么以举证责任之分配要求他人证明所言真伪，当然合理论坛非法院所以不适用举证责任？干脆说咖啡厅不是图书馆所以不能唸书好了

会认为陷入各说各话的原因是：心得不需附出处，情报才要有提供数据的心得，会被较多人认同，如此罢了[email protected]@assof5566虽然说我会认为心得没有什么好反驳，反而显得针对个人能够针对谁是课金大户来讨论是最好的，所以试图想厘清两造、让他们能明白各自真意，我想也就值了

我记得版主有说过讨论飞人无实质意义，别浪费大家时间

所以你到底明白“assof5566想要讨论飞人课金”了没？上面一堆推文解释后你该不会还卡在第一段吧

@keith291 assof5566到底有没有要讨论飞人课金，要cue他阿

想让双方互相了解这种话，从不停断章取义，自己跳针却指控他人滑坡的人嘴巴里说出来，特别好笑

...你浪费了上面前半段一堆人好心解释给你听的时间

@likolp 我想不用cue ass都看的出来他在讨论飞人课金

个人觉得卡到阴 需要找乩童处理

原po在推文否定自己本文却毫无知觉 也挺娱人的