老实说我大概能了解最后生还者2想表现的艺术点是什么
毕竟有学过相关的东西，看过相关的主题
仇恨的连锁不断难以斩断，也确实不少作品表达出想要宽恕与原谅
然而最后生还者2叙事手法过于粗糙而失败，而影响剧情评价
或者说玩家因为叙事手法问题，而感觉不到那些价值观或者说角色情感的流动
其实类似的作品在各式小说或文学载体都很常见
很多文章各种说理或表达出作者的观点，然而读者却没有共鸣
但也有少数作品能透过剧情铺陈，精细的叙事手法让读者渐渐感动并引起共鸣
其实孤芳自赏的人是真的蛮多的，总觉得自己作品多好多屌，但就是很多人不买帐
老实讲这些价值观都只是文学界或通俗小说中玩烂的，也不是独创的东西
但这游戏总监讲得多艺术什么之类的，只是在骗不明究里的人而已
再来讲我觉得最矛盾的点
就是主角群的周围敌人
再来是顽皮狗给了所有敌人名字、情感，
然而主角们杀起来不手软
我觉得这跟游戏所说的仇恨与宽恕主题不合
一边让玩家操控艾莉大杀四方制造仇恨
一边让艾莉放走艾比，感觉就很不搭阿XDD
对周围没什么仇恨的人拼命下死手，对深仇大恨的人灵魂升华
这是否太过矛盾，周围的敌人不是人吗?
这么矛盾的作品一直吹嘘什么艺术
只能说笑死人

都推给PTSD就好了

我更难接受在复仇剧里面塞八点档剧情==

你真的还没看懂艾比跟欧文那些火萤旧部对WLF真正的感觉是什么。什么都看不懂没关系，大家讨论久了观点总会跑出来。

雅俗共赏vs孤芳自赏

真的 说书的人完全不行

这时候就觉得GTA5的结局真的神

要宽恕也不给玩家非致命武器 想学小岛跟MGS都学的超烂

首先...WLF不是Abby的战友....Manny, Abby, Owen, Mei, Nora...他们都是盐湖城火萤的人，只是投靠WLF, Manny 也说过，这些人他一个也不认识。

Abby被Issac拿枪指住那边她本来是想投降的哦，枪都丢到地上了，要不是Yara临死之前捡枪射Issac，后面会如何还很难说。既然Yara枪一开，Abby也没有什么选择了。

了解，这边我没玩仔细，毕竟这时有点火气大，我改一下

真的，很好奇会说这个故事讲得多好多深刻的是没看过书、电影讲相同的主题吗？还恶意使用游戏的互动性

他跟WLF那些人没有很熟

Abby 他对WLF的态度一直都是他们自己一群人盐湖城火萤为主，而且Issac也有表现出对他们这群的态度不太一样。

Ellie杀掉Owen及Mel那里，其实她也未必有杀心，但是没办法像前代的Joel一样确实控制两人，以致酿成悲剧。只有Nora是她确实主动选择逼问情报杀掉。而之后手颤抖不已，回到剧院让Dina疗伤那边的演出，非常精彩。

把火萤旧部直接通通叫去当第一波肉盾... 欧文也厌倦艾萨克为了争夺领土单方撕毁停战协定，根本不想为了这个他不在乎的地方送命。

Abby篇第一天剧情里面就有看到Issac及部份WLF成员对Owen的忠诚度有所怀疑的部份，这应该算是伏笔。

WLF无论是领袖或成员对abby这群火萤成员也没好过，会被

艾莉狂杀人，多杀了个孕妇在那哭，是哭三小？

艾莉杀了欧文 和 梅尔，心里小后悔 (?

接纳有可能只是因为火萤成员有两位是医疗专业(极稀有)

WLF 头儿，简单利用艾比 XDD

abby与火萤成员不只一次谈他们与WLF的疏离与目标的冲突最后owen做了逃兵，abby不假离营还被抓被铐，nora还私放

Ellie是蛾，Abby是Firefly，这两个象征，应该是游戏里面做为镜像对映两人的安排。

abby在面临issac与wlf成员举枪相对的时候根本没什么选择

所以Abby及火萤旧部和WLF成员间的矛盾从第一天就开始营造，在第三天达到冲突高潮。

放几个象征就能让人以为莫测高深

Ellie 放掉 Abby 那边...应该不是他‘’放掉‘’Abby, 是他精神状态已经无法杀了Abby. 他并没有原谅他，还是什么...他单纯只剩下对无法救到Joel的羞愧，她的复仇心思，早就已经被太多其他的情绪打乱了。

路上割喉爆头样样来，尻一个诺拉像第一次杀人？

这就和日式ACG杀小兵不手软 打王时开始讲人生道理一样(疑)

导演的锅:)

艾比又保护残巴人，所以让头头直接想杀掉打算?https://i.imgur.com/wx7avnV.jpg

这就是游戏这载体威猛的地方，样样来的是你(玩家)

艾莉是惯于杀人 但凌虐(诺拉)还是菜鸟吧 连艾比那种阿兵哥都做不太来

你面对反感的其实是你的操作跟行为。 :)

WLF的艾萨克喜好凌虐人啊, Lev有说到这一点

以一个强调原谅人却只能让人杀戮的游戏来说 的确这片很失败而最最失败的是 不肯面对自己的失败 尝试去带风向攻击其他玩家 买榜

Abby有因为这样意识到自己跟自己不喜欢的人有相同的行为

It's either him or me 的杀人，以及并非如此的状况。这也是Joel在一代揭露的道德难题。

艾莉杀欧文那段个人觉得，应该是他当时被仇恨给逼急了，一个冲动下没把乔尔教他逼问的那套给处理得当，毕竟没有经验，结果什么都没问到就宰了双方，更没发现对方是孕妇，而杀孕妇对他自己道德观来说是不可碰触的底线，就因为冲动触及自己心中最不该碰触的底线，等到冷静下来才发现已为时已晚，导致他当下情绪崩溃

Niel Druckmann:老子首发400万!谁敢说我失败?(挺

杀夫妻那一段很靠北 明明是欧文犯贱想反杀恶意剧情杀还要赏艾莉PTSD 把玩家当白痴

欧文梅儿跟玩掌机的亚裔女孩都是自己做死 艾莉没得选择

艾莉到最终战的最后一刻前 目标就是杀死艾比帮老乔

艾利经过法院时怎么跟迪娜说的？给我五分钟跟一把刀我就

报仇 中间过程遇到阻挡的石头就要排除 很难理解?

可以告诉你谁在说谎．

照这代的逻辑 这次杀的人后代可以再演几百集了

Ellie最后一战前的想法，你可以在农舍最后一章打开比较看，你应该会有不同的看法。

所以路上被杀了一堆人 除了听他干醮几句 有看到他后悔或者是负罪感？ 结果跟我说这是宽恕的剧情

还是很多人以为艾比没杀艾莉 或艾莉没杀艾比等于原谅对方 这认知落差真的很大

*打开笔记 上面有他心境的叙述...直白说他并没有‘原谅’Abby而不杀他这回事。

其实玩到一半有在想，是否可能靠潜行过关或者说极小杀戮原则 不知最低只需杀多少人可过关？

二代剧情就是典型的玩法剧情分离反例,死亡搁浅是相服务

所以一路上杀一堆女兵，搞不好一堆怀孕的，怎么就不后悔，要嘛就杀个痛快，编剧硬塞道德观给玩家，强迫接受莫名其妙

二代好玩的部分都是杀人, 跟剧情最后主旨完全背离XD

在原谅的终点前 我们要先割破小兵的喉咙

还在原谅....唉

没有原谅 只是放下了 呵呵

艾莉一路上杀小兵只为了复仇这点我没说不合理

想到乔尔突然就放下了 怎么不在家顾小孩的时候就想到呢

这篇正常多了，比某个游戏导演评的要亲近大众 马的

然后只放过最恨的艾比，跟他所谓的主题完全不搭

主题有仇恨所以在这个过程大开杀戒有什么问题??

都说是PTSD了 小兵跟艾比的亲友算是不走运

Ellie 不杀 Abby 只能原谅或放下？

不然手痛没力好了

麻醉枪是不会做喔XD

请搭配前面他无法杀山猪 跟 最终笔记的内容去看，你就不会觉得他是原谅Abby 或放下仇恨了。

不过要不要大量杀人 也是看玩家自己吧 直冲(潜行) 到终点应该也可以 (?)

应该要有非致命性武器或结局选择权

要有人试试看，开超简单然后能力值全部最高应该有机会，然后Abby的擒杀假装成敌人是晕掉这样...应该会简单一点==

烟雾弹很好用啊

不然99%杀神玩家到终点只能选择放下，合理吗XD

游戏玩法与剧情有冲突,玩法没啥变剧情变屎XD

1代我一路潜行到最后强迫杀医生 合理吗XD剧情一本道的游戏鞭这个很好笑

不是很爱讲小岛和MGS CQC学一下啦

说小岛物化女性!诈欺剧情又拿小岛出来当坦,真的没下限XD

强迫接受？个人就不觉得有到强迫接受阿，每个人感受度跟看的角度都不同，你今天觉得编剧强塞道德观，那就是你的观点，我无可奉告，我也只是单纯将自己的观点说出来分享而已，不用再那假设什么路上杀掉的女兵都怀孕...怎么不去懊悔这种话...

还真的有从头到尾不杀人杀怪的游戏，也反应到路线结局

要说讨论仇恨与杀不杀喔，undertale你值得拥有

不杀人反应到结局不就Dishonored害我都不敢杀(明明杀人魔就玩家本人)被老鼠咬摔死也都算我的，害我都对弄晕的敌人细心呵护

以死亡搁浅为例，小岛一开始虽然给了让人摸不著头脑的绳与棍的意象，但玩过游戏后就会知道小岛想表达什么。

我是觉得在鼓吹原谅与暴力不好后.顽皮狗的下一部作品假如仍有杀人的桥段那我会觉得很虚伪

有啊 艾比就带着列夫找到了火萤艾比很善良的 这是Neil花了一半游戏时间说的

如果要简单二分 那结局死斗艾莉说要打还掏刀子威胁艾比不能不打 那谁是善谁是恶?

艾比很善良,所以当她知道Dina怀孕时笑着说Good!我是很厌恶这种强制洗白的方式,安排大量剧情给想捧的人艾利就被分配到杀狗杀孕妇. 编剧喔...呵呵

就杀路人这件事来说，我觉得是没有矛盾的。因为末世杀人分成两种，一种是为生存而杀，你不杀他你就被杀，另一种就是其他理由的杀，像复仇或是最后蛇帮干的愉悦杀。艾莉并不是抱着“我要为了乔尔干翻你”的心情去杀那些路人的，虽然怒气起了一定的作用但本质上她只是为了找到报仇对象过程中要让自己活下去而杀的。当然她杀艾比的快乐小伙伴们就不是生存杀了但是基本上她的报仇杀只有诺拉比较残忍，而且她也很明显直接大受打击。所以我真的不觉得有那种路人随便死，艾比主角光环所以圣母给她活这样的感觉...

你都说了复仇杀了.所以为了复仇一路杀过去的路人就是毛

艾比笑着说Good是没人阻止就要割下去了 这叫强制洗

放走了首恶,不是太好笑了? 就好像美军攻坚杀了大量的军民后结果放走宾拉登一样. 因为或许宾拉登也有苦衷

艾比是仇恨的另一端，完全不觉得她是洗白。

很多玩家是看结论的.结论是爱比放走孕妇.艾利杀死孕妇所以人们会觉得爱比有善心,而对艾利开始有恶感

所以当个只看结论的玩家快乐吗? 嘻嘻一堆人期望生还者有更佳的剧情 结果解读时只看结论都不觉得这很矛盾?

我觉得宾拉登的例子不太合我们在讨论的事。然后你也可以都尽量不杀不给怒气控制然后一路潜行吧，只是很难不被发现，这代又放狗让你不能一直龟

狗的路线算固定 真的要经过准备个砖瓶不难

这是角色行为结果直接带来的观感.就比如很多人都觉得艾比很善良,并且放走了艾利两次.艾利竟然还敢复仇

而且住宅区场景连战是可以直接冲过终点强制结束的你的很多人是哪来的? 云玩家? 我怎么看到光乔尔夫就

编剧在编排上操弄玩家对于角色的观感太硬..让人很不舒服

这游戏狂洗白ABBY真的很叫人恶心，情节与操作无法使人对她有同感

Reddit与youtube.我自己玩我是不认同角色的行动逻辑@chiad 所以就是要杀啊

艾比放走艾莉第一次是复仇达成的空虚加上欧文搅局，第二次是为了列夫，都跟人好扯不上关系。还有她还不像乔尔一样为了生存什么都干的出来，要杀就要一劳永逸断绝后患。再给她10年没遇到列夫应该也是变一代杀神Reddit也是有不同意见的https://tinyurl.com/y9lagem4

是有啊. 占少数而已我去的是The last of Us 2 版我是不懂为何老是别人不喜欢就说别人云玩家?你喜欢我也不会说你看人家说好玩就跟人说好玩 很云啊

那个是Meme大本营XD还有另一个lastofuspart2比较认真讨论剧情

首周卖400万很棒,这400万全都是给8-10分的吗?

艾比放第二次我以为是她知道了艾莉的身份才放手的 w

自己玩一次,上ptt跟人扯一次,上reddit看一次,又看几个

一般来说,没玩过的人很难给好评, 而玩过又不一定给好评

一边是说讨厌的是云，另一边说喜欢的是爱吃屎，都可怜呐

真的有玩游戏的会说艾比很善良放手艾利两次但艾利竟然还敢复仇??

我倒是觉得整天说剧情没逻辑的比较有趣一点...

不是这种等级的剧情感受落差我还不会讲云玩家呢

对啦,你很能欣赏剧情.真的很幸福.保持下去.我很云

@yangtsur 我推荐你看看我贴的那篇reddit，我觉得有讲出一些ND想表达但没清楚的地方。我是觉得都花这么多时间了一定是对艾莉乔尔很有爱，那篇我觉得给了二代要这样说的故事一

reddit主要讨论几乎都在一版，内容很多。

反正你就爱只看结论嘛 彼此彼此

我个人是觉得就讨论吧, 毕竟游戏时间很长, 剧情很容易遗忘

认真说，不要放艾比篇，玩家说不定更能接受艾利最后不杀

我不觉得玩过就一定要很熟故事, 但想讨论可以一起聊聊

没有艾比篇 游戏时数会严重不足 认真

啊就一个屁孩的爸爸想不签家属同意书就杀未成年少女。结果被反杀后屁孩怀恨好几年也要报仇的故事。报仇被寻仇还要嚷嚷着我放你一条命耶。屁孩是有什么好解读的？

楼上这段不就超级云了吗, 你只是个送货员, 又不是父亲...

你当兵打靶是不是都打到邻兵的靶？我怎么没看到你的靶有弹痕？看起来像是未中靶然后你跟大家说其实你学过打靶，打靶也不是什么新鲜事，其实你看过有人打靶打很好的，也有打很烂的，那也不过尔尔

@chiad 我看完觉得Po文者实在有些过度美化.把最后结局朝

我觉得艾莉个性虐杀诺拉以后，其实杀不杀艾比都能解释得通

云什么呢，人家都收女儿手表了，不要讲不过就开大招啊

相处一年就觉得自己当父亲, 难怪公司主管常说大家是一家人

最美的意境方向去推断.从而得到极大感动.要说这推断也可

没有一个桥段是家长同意书阿 你拿出个桥段不就一枪毙命了

很明显@safy没办法讨论，大家可以忽视他不用浪费时间

趁人昏迷要别人命就是事实嘛，等你反驳啊

这跟熟不熟故事一点都没关系，游戏最大特色就是有互动性

可以多看几次艾比被艾莉虐死的game over画面泄仇

你还是没解释家属同意书阿....

但TLOU2完全没有互动。 而且结果跟过程都是玩家无法接受

不敢回嘛，可怜。

这么喜欢讨论我们好好讨论, 但你总哪点资讯出来说明嘛...

不然做个结局让玩家杀掉艾比，艾莉跟汤米还有蒂娜一起回家

就说了艾比老爸擅自决定别人死活，被反杀刚好而已

所以家属同意书是谁要签? 又是谁决定, 不要一直绕圈圈...

我是觉的ND本来想达到的是那个原po写的那样，但太多因素造成大部分人无法感受，像是乔尔的过激死法，对艾比仇恨值过高，叙事安排的失败，甚至暴雷的影响等等的。我刚玩完也是只有惆怅但其实满多细节的确都暗示著这是艾莉对乔尔的原谅

艾莉很想为人类做出贡献的 自私的假老爸没想过他的心情

一代设定就是走私员,送货的保镳想私吞货物而已...

就算不问家属或同伴，至少也要问本人吧，有问吗？

故事这样讲很残酷, 但事实就是这样子阿..

从以眼还眼的观点来看 艾比也只是做该做的事情 毕竟

你又说不想和我讨论又讨论 要你拿家长同意书你又拿不出来

所以你就是跳针嘛，我讲家属同意书你还真以为要纸笔喔

复仇炼是从老乔杀人老爸开始 但一堆玩家因为对1代角色的情感就双标了起来 这也是很有趣的

最基本的本人同意做不到，同伴同意也做不到。

然后剧情货物乔不拢也是二代艾利对狄娜的婉转说法

不敢回应趁人昏迷就决定死活这件事，一直讲同意书哈哈

多数人都知道艾比杀乔尔是合理的，但不能强迫玩家原谅艾比ND做最对的点大概就是乔尔夫球那段不是让玩家操控艾比

如果玩家不原谅艾比 那也应该不能原谅艾莉 但我还是看到各种双标呀 没办法 1代小萝太可爱

原不原谅是主观的阿，现在是编剧强迫玩家接受，这就是问题

那是顽皮狗不敢让玩家乔尔夫球，这样搞谁玩得下去啊．

双标什么，玩游戏还要统一标准喔，你中央标准局

我不觉得有被强迫接受什么耶 就像看各种影视作品 多的是我可以知道为什么这角色会这么做 但我不认同

乔尔一定要死 就是Neil最想讲的 其他都是其次了只是Neil把这道菜炒得不是很美味就是了

4百万 蛮多人买帐的啊没关系啦 让销量来说话啊 现在ND笑得可开心呢

剧情合不合理双不双标有差吗,剧情就是屎还强迫你吃才是问题强迫操作艾比,也知道玩家会恶心,还是做了,美其名创作XD

Youtuber蕾雅就很破题啊,TLOU2是所有的角色都是剧本走向的棋子,不要说老乔跟艾莉,甚至艾比也是,戏份云泥差别的汤米与杰西都是.用角色去推动剧情跟用剧情去驱使角色,就是有那个差别在.

所以感觉不到配角的价值，最后连主角都没什么存在价值

追杀比尔的路上，有一些小兵看到你就对你开枪，看到你就拿刀砍妳，请问这时候杀人是自保还是叫报仇呢？我只是想杀比尔，我可不希望杀掉比尔之前我被路上无名小卒给干掉

reddit 那篇不错

万人皆可杀 就艾比不杀 赞

这部游戏叫最后生还者2,玩这部很多人是玩过一代的，玩过一代的玩家情感上艾莉艾比根本不可能中立(我就一定站在艾莉这一边)，当末日这种乱世没有绝对是非对错下，大部分玩家应该跟我一样站在艾莉老乔这一边，这不是编剧把艾比写的多白或把艾莉抹的多黑可以轻易反转的，也因为这样很多人对这片最反感的地方是要操作艾比去打艾莉。而我觉得编剧就是一个"你们要带着中立情感去看这两位女主角啊，不然就是陷入这种仇恨螺旋啊"这种带着说教式的方式去设计这游戏，当然很多玩家都会感觉到不适

这个编剧就是想看玩家吃屎的反应阿,访谈讲得很清楚不看玩家吃屎炎上就不艺术了,

艾比打艾莉桥段一样是仇恨螺旋的寻仇 我是不觉得有被说教到什么 而会让很多人无法接受的是游戏剧情虐人气角之外 还要求要玩家亲手参与来达到张力效果 很显然多数人受不了这么前卫(?)的手法

好吧 这太前卫了，不适合我这种只想打打电动看看剧情听人说故事的人吧

不过那段我发现正面迎上艾莉会被各种秒杀有笑出来原来是这种感觉啊

我那边让艾莉秒了超过15次吧..

我操纵女儿仇人揍女儿是前卫？ 确定不是病态吗

你说得很好 道德bug实在大到难以忽视我不懂末日的背景强调那些宽恕 能让艾莉活到19岁都有问题制作人觉得大爱 圣母 那些强加在艾莉身上很棒 又或许是故意不写死艾莉代价 让他得到比死更惨的救赎 最后的手指头-2

电影《大只佬》的叙事就很好 真的不是宽恕这个主题的问题蒙太奇的剪辑是艺术 然而最二也是最恶 剪得惨不忍睹啊～

真的追求艺术就不会买评价 删负评 搞预告欺诈你真的要追求艺术勇敢大方的说出你的想法让人认同啊这种可笑的操作就只是恶意喂屎跟骗钱而已

我是很少看到剧本中有良知的角色会选择用残忍手段杀害救命"仇"人, 连个内心挣扎演出都没有...当然Joel人气是一个问题, 但是也有这是什么烂剧本演出!而且你怎么知道此Joel为彼Joel, 难道宁愿错杀也不愿放过前面的剧情跟演出真的是太多不合常理, 后面倒还行!只是后面非常需要留意细节跟脑补, 另外放下跟原谅是两回事, 追寻救赎或是理解放下, 跟原谅对方非绝对等号!

同意楼上，艾莉最后很明显就不是原谅了艾比

说不顾家属同意不管艾利死活的蛮好笑的对火萤来说就是送货员和同意手术的少女，谁知道你送货途中培养多少感情啊

如果可以全潜行过关就是真的原谅了 有办法吗

这部作品中谈得一直都不是原谅，是放下

没错，是放下，游戏角色放下，玩家也可选是否放下XD

不同意 那些死亡的杂鱼怎没得到原谅

不该杀的全杀光了，该杀的却犹豫了。这游戏要灵魂升华的人才能体会哪怕与全世界为敌，我也要原谅你。感动到哭

....玩法就算了 剧情自己玩难道还会切换世界线喔...说别人脑补嘘 结果自己也是脑补解释一堆来合理说服自己自己喜欢剧情无所谓阿 要实际玩过才能灵魂升华真的超级好笑

只能说杂鱼的孩子太废了无法复仇，而我大艾比因为能所以乔尔夫