※ 引述《amyyang2 (amyyang2)》之铭言：
: (新增)
: 发完文后有水球几位板友聊了一下
: 我相信大部份的人在现实生活中都是性别友善的
: 你不会指着你妈你姐你妹你阿嬷你女同学你朋友说你们女生怎样怎样
: 因为你认识她们每一个人，知道她们都是独立的个体
: 但为什么关起门来，当女生变成一个单字、一个符号时
: 就可以如此平面地论断一整个族群呢？ (不管是女生、男生、第三性、黑人、同志）
以上论述这我都同意，基本上人类就是因为无法对每个个体有相当的认识，
所以才需要将人贴上标签。多事时候这是一件坏事，因为标签就伴随着刻板
印象、歧视、甚至仇恨。但我们必须认清的是，因为现代人类的族群极大，
要认识每个个体基本上是不可能的，标签有其存在之原因和效用。相关论述
可以参见贾德。戴蒙的《昨日世界》。
这时候问题来了，很多所谓“女性主义者”喜欢将生活中大大小小的问题归
咎于“父权结构”，如讨论串中提到的“男性凝视”“弱化女性身体”等。
这样的结论有三个问题，
(1) “父权结构”的定义未明，不要叫我去查维基百科，维基百科上写的很
烂。基本上我自己目前整理到，对于父权结构的定义是
“传统社会价值观造成的压迫，因为历史渊源称为父权，男性女性皆可能是
受害者”
我们姑且不论“父”本身究竟是不是歧视男性，或是对男性开地图砲，这个
定义完全说不通。这样一个结构会造成多大范围的影响?(scope)影响力有多大
? (intensity) 这个定义中完全没有说明。有人喜欢说“父权无孔不入”。
这根本狗屁，照这样讲，手机、通讯协定、房子、选举、汽车，全部都是被
父权结构创造出来的产物，那我建议女性主义者去月球建立一个殖民地，记
得用自己发明的方程式设计自己制造的火箭，这样才能完全摆脱父权结构的
阴霾。
总结第一个问题，你认为父权结构影响多深? 能影响到那些范畴? 说清楚，
讲明白来，大家再来讨论后续
(2) 怎么证明这个结构存在?
定义完了父权，你还需要证明他存在。我看到主要的论述都是如下
“若父权存在则证明会有某某压迫”
翻译为通用逻辑语言就是
若 "父权存在" 则 "某某压迫存在"
意即
父权存在 -> 某某压迫存在
接着这些论述会论证说
“因为我们确实观察到某某压迫，所以父权存在”
翻译为通用逻辑语言就是
某某压迫存在 -> 父权存在
干，社会学之所以长久以来会被认为不是科学，就是因为有这种论述
没修过基础逻辑也要懂得因果关系吧? 这样的论述讲出来还自得意满
，真的是无法沟通。当然以上只是我观察到某些女性主义者的说法，
如果有更好的论证方式，欢迎提出一起讨论。
(3) 这个压迫存在吗?
证明了父权存在，也证明了父权可能会导致某某压迫，你还需要证明这个压迫
确实存在。方法很简单，任何修过基础统计学的都知道，你就去做问卷呀，随
机抽样男女，问以下问题
“你认为社会鼓励你参与运动吗?”
在这个问题背后，你假设“性别”是影响“是否被鼓励参与运动”的因素之一
。只要样本够多，抽的也够随机，我们可以泯除其他如年龄、教育程度、家庭
背景等因素。记得这时候我们要做 normalization，这是什么意思呢? 意思是
每个人的回答可能有差异，比如说有人就是喜欢回答很低分，有人就是喜欢回
答很高分。这时候你就加入一个 gender-invariant 的问题，确保可以把大家
回答的 mean 拉到同一水平。如果你做了这样的研究，也做了 normalization
，发现性别真的是影响是否鼓励运动的原因，我们再来谈专用时段
而现在诸多论述该有专用时段的同学，上面三者没有一个做到，所以才会被战
斗那么惨。我认为所有参与社运的人如果有修过
基础统计
基础逻辑
基础生物
两边的人马沟通起来会容易很多，社运人士说话也会更有说服力，
而不是理盲而滥情。
(以下以小段原文恕删)
: 我这不就来了吗？不爽来嘘我啊
: 我就是台大的女权主义者啦 反正我没期末考太闲了就来检举一下。
: 我完全赞成宿舍全部打散重分(虽然不管打不打散我都住不到QQ)
: 也觉得设什么专用时段很扯
: 私以为"肥宅专用时段""废除工学院"等等类比是针对原po的讨论做出的质疑
: 但"伦家4女森"这句话背后的意义是什么？
: 1. 你真的是女生
: 2. 暗指女生爱占人家便宜等等
那我也要反问这位同学，当女性主义者说到“男性凝视”或是“父权”
的时候，是什么意思? 男性凝视可能是
1. 所有的男性都在凝视你，让你很不舒服
2. 有一部分男性在凝视你，让你很不舒服
3. 你自己幻想有男性在凝视你，让你很不舒服
如果是 1. 的话，我请你吃贰楼餐厅啦好不好，或是男生宿舍区的JPasta
如果是 2. 的话，那我想依照同样道理，我们创立个“女性凝视”也不为过
如果是 3. 的话，那我想你还停留在青少年阶段会有假想观众的时候
同样的，“父权压迫”可能是下列诸多不同意思
1. 真的有一个权力结构，最早缘起于父系社会，在压迫男女
2. 真的有一个权力结构，最早缘起于父系社会，在压迫女性
3. 没有权力结构，大家自己受挫折就找一个出气筒
如果是 1. 的话，你照上面的方法证明一次，我愿意理性和你讨论
如果是 2. 的话，你照上面的方法证明一次，我愿意理性和你讨论
如果是 3. 的话，我请你吃贰楼餐厅或是男生宿舍区的宵夜JPasta
说了这么多，你多次强调自己愿意“在NTU版理性讨论，让谩骂回到
八卦版”，我看你这篇也不过是一篇在谩骂回文使用者的文章罢了。
又或者是一篇鸡排文，我先卡位领一份，我键盘小弟妹
: 我想应该不是1啦 如果有我请你吃姐妹花鸡排好不好？
: 如果是2的话这不就是开地图炮吗？
: 同样地 dickLearning大大，
: 如果你真的是女的，真的觉得肥宅很恶想争取图书馆专用时段的话
: 我请你吃十份鸡排都没问题。
: 化研二 杨舒庭

我认识的社会科学在定义上的确比起自然科学要来的有争辩性，因此社会学家的定义自然要更严谨且可说服人只是从我们口中说出来可能就没有这么严谨，要实际去看文献才知道他们是怎么下定义

哈兵役我没话说我是希望社会学者尽可能客观定义问题 否则无法解决

所以在制度上不应该因为男女而有差别待遇其实制度面上还是有差别待遇，例如兵役而且我不是女性主义者，我想部分女性主义者要求的肯定比我还要多

现在女性有财产 参政 性自主权 剩下的压迫是社会力量

我说的可能不够详尽，我认为在公领域上男女应有相等的机会与待遇，至于私领域就属于个人的自由

“男性支配女性臣属”在什么客观条件下可认定已消失?或是应该朝哪个方向算进步?

1.我不是女性主义者，我也不完全认同女性主义2.我只是就我认识的女性主义提出看法，地图砲开来开去实在没有讨论的意义3.我认为一切的支配与压迫都不应该存在，但毕竟这只是乌托邦，所以我可以有限度的接受支配与臣属至于父权此种男性支配，女性臣属，年长男性支配年轻男性的社会结构，我认为应该要消除

我想知道你认同的女性主义的终极目标一个父权存在的社会要有什么改变会让你觉得父权不存在

不要说未来，过去平埔族或某些原住民族的母系社会就是例子至于你第二个问题，我不知道你想问什么

楼上你认为未来有没有可能出现父权不存在的社会?有的话要如何证明父权不存在?

我不知道我所说的延伸到社会的各种面向如何推论到这个社会是父权的附属品这个结论。 基本上只要是牵涉到家父长式的权力与压迫都可以称作父权。女性主义者也未必全部都关心 父权体制下的受压迫者事实上女性主义内部有许多流派，都有各自的看法和主张，如果你只是单纯以个人的经验来看女性主义，会产生偏颇。再来享受父权红利的女性，是一个矛盾的状态，理由在于女性主义的信念认为在父权结构下，女性是臣属于男性，是受到压迫的。再来你提出的三大问题实际上已经累积了很多著作与研究，如果每个关于性别平等的议题都要先论证你提的三大问题，我只能说文章太长了，不会有人看，也根本不会有讨论如果你想对女性主义有很浅薄的认识，建议你可以看heywood的政治的意识形态，里面有一章专门在介绍女性主义

我回了最新的一篇，不过还是可以针对某个点回在这里。就像我在另一篇推文说的，你没看到不代表不存在，关于社会对“理想体型”的追求或是对女性身体的规制，实际上有非常多论述在讨论此事，而不是如你所说的没人这么做

大推 父权现在就是个地图砲 某群人就是到处乱批斗

为什么一定要瓦解整个文明结构?

父权指的是源自于家父长制度延伸到社会的各种面向，男性压迫女性，年长男性又压迫年轻男性，所以才会有男人女人都是父权受害者的说法

从历史的脉络 很容易看出所谓的父权结构吧?

喔喔 感谢解释囧 按到嘘补1

有些人说A会导致B，然后看到B就说“你看我就说A存在吧”，却没有证实AB的因果关系，原po应该是这个意思

逻辑那段是说若A则B是真的不表示若B则A是真的举例来说就是刚下雨所以地版是湿的不能推论说地版是湿的就是因为刚下雨

逻辑那段，感觉没什么问题啊？不就是假说->实证的过程吗然后大家是不是都觉得自己有兴趣的学科最重要啊XD你要他们修统计生物逻辑，他们要你修社会政治人类

如果所有男性都在凝视，那个可能是正妹，所以你借机请他吃贰楼，然后不揪？把板友放在哪

修过统计才知道，问卷是可以控制的颗颗绝对不是管院的喔 绝对不是喔 严正否认我说管院一堆统计学问卷都请人帮填想要的

推 统计 应该全民必修..你不作量化研究也不能被烂民调骗啊或是新闻看到强奸犯就认为台湾很恐怖到处都强奸犯这种人出门被脚踏车撞到脑震荡的机率应该还比碰到强奸还高

太强啦~完全用逻辑打死人

推电机神人！

当然不只是反理性 但跟科学实证背道而驰

喔喔!

推个

不过后现代主义本质上就是对理性客观的反动社会学只会跟社会“科学”渐行渐远

推

推

Push

期末崩溃还有这种逻辑缜密的好文 佩服

好文推推

推

说后现代主义只是理性的反动未免搞不太清楚状况，楼主你提的大部分问题社会学著作都足以解答了，还不需要探讨知识论层次的问题。

小弟不巧是社会系毕业的，但你对于许多论述缺乏实证的批真的有道理！有时候也会觉得本系同学有政治正确的倾向

先期末考喇

父权 父父父权

里面比较可取的只有解释怎么从古老相对平权的社会过渡到父权社会 但是书中一堆作者或是学者的 个人看法(缺乏本文提出的证据性标准) 当然我要指控他没证据就下结论还要把他给参考书目 文章都查一遍才算完全

你没否认书中内容就足够

推统计学、逻辑、生物学

这什么读后心得= =原po有兴趣自行参阅吧

性别打结根本呵呵基本论点是父权剥夺女性各种权利(参政 工作...) 被限缩在没什么报酬的家务当中。因此男性阶级比女性阶级优越优势女性受苦叫压迫，男性受苦叫做身为优势阶级的代价

但是有比较实证主义的研究取向(详细我也不敢乱讲，以免误导XD 然后谢谢你回好快XD) 2.逻辑>好建议，但我觉得这念啥学科没关，大家都该有思辨能力(唉) 3.基础生物？这是我猜你可能不了解社会学的点，因为社会学比较讲社会建构的问题，所以像谈性别就不会以生物差异为基础(是说gender和sex的纠葛，貌似又是另一复杂问题)

推荐你看性别打结：拆除父权违建

我这样粗略看下来，觉得作者可能没有实际了解社会系在做啥，因为你提出1.统计>虽然做量化研究的可能不多(?)

这有点强啊…

jp要走ㄌ

好奇，所以这篇作者有修过社会学系的课吗？或者有认识在社会系活动的朋友？

谁会选JPASTA啦XD

推统计实证和幻想论点，满嘴女性主义大于一切让人受不了

如果是1.的话 表示她是正妹→正妹是对的→所以你错了

贰楼就一家餐厅阿 没什么梗吧

贰楼是什么梗梗 ? 不懂~

不用考期末考喔可恶腻

你为什么这么喜欢贰楼？

父权 父父父权

是说社会系比修一年统计啦 然后逻辑不是必修就是了社会系的研究法也有质性跟量化的 原po有兴趣也可以去听听看研究法～　（刚考完ｏｒｚ）

懒得打太多字直接回文，那些说女性主义终极成就是解放男性的其实在讲的是外部效益男性受到什么迫害应该还是要留给男性自己发声比较适当而且其实男性有男性主义（masculism）可以用只是同样都反父权而已。FB上listen to men 跟男性解放的粉专都可以参考一下另外存在女性主义其实有试着从生物学的面向父权详情请参阅第二性第一部。虽然是有点久之前的书了