※ 引述《shadowytrue (柒柒)》之铭言：
: 虽然看反串看剧本也是看得很开心，但是还是来平衡一下这里的发言风向
: 回这篇文是因为我觉得
: 男生和女生在使用健身房的不对等
: 在大多数男生的立场可能很难体会
: 所以也很难理解为什么有些女生会认为这种需求这么迫切
: 如果听听看这些理由，不知道有没有帮助彼此理解的可能
: 先说我是女生，也有定期在新体重训的经验
: 重训室的性别氛围对我来说没有特别的困扰（有别的困扰例如说很挤.0.0.）
: 我也不认为我个人需要女生专属时段
: 但是我还是支持重训室女生专属时段的设计
先说我是男生，也有定期在新体重训的经验。
我不支持重训室要有女生专属时段。
: “我们又没有禁止女生来，为什么特定时段禁止男生来，歧视男性！”
: 我想大多数的人最在意的应该是这个点吧
: 例如黑云说“女性专用时段讲难听的就是禁止男性进入的时段”（#1NPMdcMJ）
: 确实没错
: 我也觉得争取女生专属时段＝争取特定时段禁止男性进入的权利
: 问题出在为什么只有禁止男生，没有禁止女生
我这不就来了吗?我希望能够在特定时间禁止女生进入健身房，因为他们的存在会让我
感到压力。
: 在处理差别待遇的时候
: 高喊“这是差别待遇！”不一定表示他就是错的
: 如果这是“合理的差别待遇”
: 还是可以捍卫他的存在
: 就像只有有钱人要付比较多税一样，差别待遇在合理的前提下，仍然是正当的
: 甚至法律制度上也有很多为了扭转长年的不平等而提出的优惠性差别待遇
这段话是对的，但没什么价值。重点是你如何说明你的诉求是合理的差别待遇?
: 我觉得最值得思考的就是
: 为什么在没有限定性别的情况下
: 某些地方就是会变得男生特别多、女生特别少
: 导致最后必须用“强制设立女生时段”的方式才能保障女生来
看到这里我忍不住笑了。健身房内男生特别多，女生特别少的原因可能有好几种，
你如何说明你的论点是造成这个现象的主因，你有做过调查?你有做过统计?还是一切
都是你自己想出来的。
但凡学过基础科学的人都知道，当你提出假说后，要做模型、做实验去验证，
即使像爱因斯坦那样出一张嘴，但由于很多人帮他做实验当免费劳工，才能成就
他的伟大。请问你的模型在哪?数据在哪?
第二点，谁告诉你“强制设立女生时段”是必须的手段?谁告诉你这是最佳解法?
上面很多回复与文章中都有提到其他方式解决你们提出的困难，你怎么论证你的方法
比他们好?
: 而男生则不需要这种“强制设立男生时段”的方式来保障
: 对于运动的性别刻板印象
: 如同前面已经有板友提到的
: 女生在重训这件事情上要面对的困难
: 从还没走进重训室之前就开始了
: 因为大部分的人就是不赞成女生运动
你可以说说你周遭有几个人不赞成女生运动吗?就我的观察啦，本鲁周遭虽然都是男生
，但是他们也从来没有反对女生运动，甚至还想要交个有在运动的女生当女朋友。
: 当然这一点不只影响女生
: 男生在刚好相反的面向上也面对同样问题
: 例如不运动的话容易被认为很宅或很不man
: 上面讲的还是运动而已
: 如果是重训这种高强度的运动就更明显
: 很多人对于“定期去重训的男生”跟“定期去重训的女生”都有既定印象
: 那个既定印象有超明显的赞扬／贬抑的差异
抱歉，看到这里我又忍不住笑了，"很多人"占人口总比例多少?你周遭有多少人这样讲?
还是有其他人做过研究吗?可不可以拿出数据?因为我周遭的人都觉得有运动的女生很
漂亮啊。可以请你打脸我吗?让我离开这个同温层，看清楚这个险恶丑陋的世界。
: 觉得女生“要肌肉作什么”
有肌肉的女生好看阿，我想大多数人都看过超级名模或者是明星。肥宅我在网络上
看到他们得图片就对他们惊为天人，觉得他们应该是天上的仙子下凡，来造福我这
种肥宅吧。
: 如果那个女生不是正妹会更惨
: “你已经不瘦了不要再运动让自己长肌肉吧”都可能会听到
相信大家多少都看过健身房里的巨巨，每次本肥宅看到他们除了佩服他们健身的本事，
还会在心中OS：“我一定不要练到像他们那样，太夸张了。”你可以说本肥宅没志气，
也可以说本肥宅贬抑他人的身体，但我就真的不喜欢那种体格阿。由此可见，这件事
本身是无论男女都会发生的，不懂你聚焦于女性的原因是什么。
: 一个男生跟一个女生要走进健身房
: 要面对的是完全不同的心理压力
: 这不是任何男生或女生造成的
: 而是一种风气的问题
: 风气可能不是任何人的错
: 但是他就是在影响我们每一个人
: 这当中当然也有大家对于重训的错误印象
: 觉得就是很多体格很好的（男）人
: 觉得重训会练出一堆纠结的肌肉什么的
: 但是不管怎么来的
: 那个刻板印象就是在
: 而且时时刻刻影响一个人要不要走进健身房和重训室
本鲁在第一次进健身房得时候也是心惊胆颤，对未知的器材如何使用就像出社会后
领不领的到22k一样茫然。本鲁以为症结点不在性别，而在对未知事物的恐惧。你怕
你弄错器材的使用方式被投以嘲笑的眼光，怕举太轻觉得没面子，但这些事都是无论
男女皆然，我想面对的心理压力是一样的。否则按照你的观点，就是男生脸皮厚，不
怕做错事。但孔子曾云：“知耻近乎勇”，解决问题的方法或者是要女性同胞们去多读
几遍儒家经典?或是男性同胞少读几遍孔子?
: 健身房内“凝视”的议题
: 这是我要讲的重点
: 有很多研究其实指出健身房内的设施设计是针对男性设计
: 本来就对女生比较不友善
: 不过这里我只想讲刻板印象与凝视的问题
: 有些人会说“男性凝视Male Gaze”
: 不过为了帮助理解我们还是直接称呼凝视就好
: 凝视的概念其实不止是冲著女人、也不止来自男人
: 而且这种凝视也不是来自特定人的双眼，而是来自整个社会氛围
: 凝视的意思是说
: “人会在意别的人怎么看他”
: 不管使用健身房的人实际上是怎样
: 大家对于健身房就已经是有一种印象
: 觉得就是一个有很多标准体格的人在练身体的地方
同意。但改善社会氛围才是解决之道，而非限制时段增加对立吧。
: 而那个“标准体格”
: 不包含女生（其实也不包含体格不标准的男生）
: 这些人就会特别在意凝视的问题
: 女生会怕被人看（纵使可能根本没人在看）
: 因为每一次被看，都是被人检视
: “女生干嘛来重训室”
: “做的重量那么轻还一直霸占那么久”
: “这个女生好正喔他根本不需要来练身体就会有人追啊”（？？？！！！）
: “这个女生又不正又不瘦他还跑来是想怎样”（？？？！！！）
抱歉，这里我又忍不住笑了。让我们看看如下的论述：
“男生干嘛来重训室”
“做的重量那么轻还一直霸占那么久”
“这个男生好帅喔他根本不需要来练身体就会有人追阿”( ? ? ? ! ! ! )
“这个男生又丑又肥他还跑来是怎样”( ? ? ? ! ! ! )
你发现问题了吗?你讲的东西完全适用在男生身上，但你却只针对女性讨论，是不
是因为你先入为主的认为一切都是父权体制的压迫，才让你得出这样的结论呢?
再者，你举的例子不恰当。
第一句：女生来重训室重训阿(当然男生也是)，不然来干嘛?我想在这个先进开
明的年代，应该不会有人来质疑运动的重要性吧?
第二句:这句有两个重点：重量轻以及占用久。
重量轻：大家刚接触重训的时候都是从轻的开始，加上妳是女生，本来体质上
就有差，你真的觉得男生会把目光放在你的重量上面吗?说句难听的话，除非是
特殊情况或是在玩，不然要比力气，男生是不会找女生的，因为没有意义。
占用久：我记得健身房明订禁止占用器材，再者，组与组间休息的时候，是可以轮流
使用的，但男生可能因为妳是女生所以不好意思问你，这样算是女生压迫男生的范例吗?
以上是我脑补，我先认错，诸位不要当真。但占用是不分男女的，难道男生占用就不会
被干谯吗?还是会阿!
第三句:不知从何回起，你后面打的问号与惊叹号是在表示你也不知道自己在写什么吗?
第四句:? ? ? ! ! !
来健身让自己创造出更高的价值，到底是谁会质疑啊?你说出来我帮你战他。
: 甚至上面说的这些有可能根本还没有发生在重训室的人脑海中
: 而是因为很多女生早在成长过程中就一直被人这样教育
: 所以他会非常敏感于这些眼光
: 尤其健身房就是一个比较不会包紧紧的地方
: 会穿得比较少或比较贴身
: 男生露出身体线条、皮肤跟女生露出身体的心理压力就不一样大啊！
你讲得不成立。首先谁告诉你健身房是不会包紧紧的地方?本鲁夏天的时候穿高中
的运动衫+运动裤，或是学校马拉松纪念衫，虽不敢讲没露，但你绝对看不到本鲁
的蝴蝶袖与如象腿般粗的大腿，更不用提肚子的一坨肉。冬天冷的时候，因为本
鲁懒，所以就穿着运动长裤去重训。本鲁也没有贴身的衣物如吊嘎，当然也不会
穿吊嘎那种贴身衣物去健身房。但本鲁从来也没觉得被歧视或是受到压力，请问究
竟是本鲁羞耻心不够，面皮不薄?还是你自己对健身房脑补太多啊?
: 当然同样的概念其实也发生在男生身上
: 在大家讲的肥宅也不敢上重训室这个例子里
: 因为肥宅也是一个大家想像中很鲁的男生
: 他也面对很多社会歧视
: 所以有人在讲说健身房也对肥宅不友善
: 我认为要这样说也没错啊
: 这个社会就是喜欢某种体格的身体
: 其他的体格不分性别全都有大大小小的歧视
: 重点是一起讨论这种不友善该怎么处理
: 而不是消极地说“肥宅都没争取了你凭什么争取”这种连坐法xD
: （注：只提肥宅是刚好前几篇的举例，不只肥宅，很多很瘦的男生也面对社会压力）
: 希望这样回应有让大家比较了解一点女生（和一些男生）在健身房的压力
你要说肥宅或瘦男都可以，但你刚刚讲的女生要露的观点已被我反驳，可以再提一个
让我心服的理由，支持你的诉求吗?
: 前面已经说了对我来说有没有专属时段这件事情没有影响那么大
: 看到这串讨论
: 应该大部分在回应这串的都是“没有专属时段影响也没有那么大”的人
: 但是并不是因为对某些人影响没有那么大
: 就不用去管那些“影响很大”的人
: 会被这种氛围影响、排挤到的人确实是存在的
: 甚至是从小影响起的
: 这些被影响到的人可能也不一定能说得很清楚被凝视的感觉是怎么回事
: 他只知道“很多男生、我会害怕”
: （https://www.dcard.tw/f/ntust/p/168742）
很多女生，我也会怕阿，照你这逻辑，是不是之前frank大大讲的瑜珈课，也要
分男女?理工系的女生，也要教授分班授课?
: 然后男生就会觉得“关我屁事？谁管你在不在了？女生就是爱该欸”
: 形成一种恶性循环xD
抱歉，看到这里我又笑了。就像女性主义者常常讲的话，不是所有男生都是坏人，
而是某些男生是沙猪。我们讲的是:“不是所有女生都爱该，是某些女生爱该。”
至于是哪些女生我就不说了。
: 关于健身房对女生的不友善
: 这一点其实很早就有人在提
: 推荐可以去看第十六届台大文学奖得奖散文〈沉默的健身房〉
: 里面几乎有点到上面我说的每一个点
: 包含女生做重训被人说“要肌肉干嘛”
对于这点我真的很怀疑，因为我周遭是没有这种人的(也或者是我没发现)。
: 或是在重训开腿时总觉得别人在盯着自己的腿看等等
: 文中也讲到了一种“女性使用者最好只待在有氧运动区”的隐形界线
: 清大争取到最后也只有有氧运动区有女性专用时段，这也是有一些关联的
: 此外，虽然今天是以使用者的角度提出的
: 但如果从学校鼓励学生运动的角度
: 也会推出同样的结论
: 而且会省掉很多爬梳过去历史、凝视什么的问题
: 只要看到现况是什么、针对现况改善就好
你这段话讲得很有道理，但没有价值，就像我讲了1+1=2一样。
: 1. 重训是好的运动方式，值得推广同学参与
1+1=2
: 2. 女生同学参与重训的比例少很多
1+1=2，且意图导向有利于你的推测的论点。本鲁认为，健身房内男生多的原因不在于
阳刚气太重，而在于父权体制对于男性身体的压迫。男生为了满足这个体制下对于他
的期待，只好去健身，练出强健的身体。反观社会对女生没有这种期待，所以多数女
生就不会主动运动。我不知道人性本善还是人性本恶，但我相信人性是懒惰的。没有
义务要做的事情，人当然不会主动做，除非你有热情。
: 3. 女生因为顾虑男生同学在场而不敢重训
那或许你可以请教数学系或电机系以及其他理工院的女生，看看他们是怎么度过大
学四年。
: 4. 开立一个没有男生同学在场的时段鼓励女生重训
: 而没有男性专属时段
: 是因为男性相对没有“因为顾虑女生同学在场”而不敢重训的问题
: 而不是因为歧视男性做出的差别待遇
error:1+1=3
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后记:
本鲁认为台湾的女性主义就是个假议题，说实话本鲁到现在看到大多数女性主义所追求
的，不过就是人权。至于为何聚焦于女性而不是所有人，我就不得而知了。当然有些
是因为其他族群有但女生没有，这方面我支持他们；但对于其他方面，我认为他们不过
就是打着理想的大旗，行夺取特权之实。而各位男生们就是他们攻击的对象，希望各位
不要沉默，让自己的权利(力)被这些伪女性主义者剥夺!
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