Re: [校园] 支持同性婚姻却不支持近亲婚姻的逻辑?

楼主: uka123ily (NUNCA MAS)   2015-06-28 20:05:04
※ 引述《startwinkle (星烁)》之铭言:
: 关于这个,在应用伦理评论有看到相关的部分,整理分类的比较完整,摘录如下:
: 各种婚姻的理解:
: (M1) 婚姻包括一男一女的终身结合(但只限于成人和排除近亲);
: (M2) 婚姻包括两个人(不论男女)的终身结合(但只限于成人和排除近亲);
: (M3) 婚姻包括一男多女或一女多男的终身结合(但只限于成人和排除近亲);
: (M4) 婚姻包括多男多女的终身结合(但只限于成人和排除近亲);
: (M5) 婚姻不应有年龄限制,小童也有结婚权;
: (M6) 婚姻不应排除近亲,父女、父子、母子、母女和兄弟姊妹之间也有结婚权;
: (M7) 人与非人类动物(甚或其他生物)也有结婚权;
: (M8) 人与电脑的虚拟人物或机器人也有结婚权;
: (M9) 人与其心爱的死物(如跑车、吉他等)也有结婚权。
: 面对这么多婚姻权的宣称,大体上我们可以有四种立场
: (positions):
: (P1) 一夫一妻制,只同意(M1),而不同意(M2)-(M9)。
: (要补充一点,否定(M2)-(M9)不代表要把那些形式的关系全面
: 禁止,如禁止乱伦,但容让同性或多人关系的自由。)
: (P2) 两人婚姻制:只同意(M1)-(M2),而不同意(M3)-(M9)。
: (只把“婚姻”扩充到同性婚姻,但亦止步于此。)
: (P3) 局部婚姻平权:最少同意(M1)-(M2),但在(M3)-(M9)
: 中有某一些不同意,其他则同意且以公共制度肯定。
: (P4) 彻底婚姻平权:(M1)-(M9)都同意,并且以公共制度肯定。
: (一)找不到的 X?
: 支持同性婚姻者可以持守(P2)、(P3)或(P4),有些人断然否认同性婚姻与多人婚姻或
: 人兽交等等有什么关连,似乎是采纳(P2),而同时排除(P1)、(P3)和(P4),但我们可
: 对他们如此提问:
: 1. 支持同性婚姻者能提出一些原则性的理据,或不能提出一些原则性的理据。
: 2. 若支持同性婚姻者不能提出一些原则性的理据,那他们的立场是非理性的(例如
: 建基于利益、感情等),我们也并无理由去接受同性婚姻这么重大的变革。
: 3. 若支持同性婚姻者能提出一些原则性的理据(如平等、“人权”),而这些原则
: 性的理据在逻辑上同样会合理化“多人婚姻或人兽交”(或(M3)-(M9)任何一项),
: 那这些支持者应该同时支持“多人婚姻或人兽交”(或(M3)-(M9)某一项)。这
: 与前述(P2)的立场矛盾。
: 4. 若支持同性婚姻者(P2)不承认其立场是非理性的,又要避免自相矛盾,那他们应
: 提出一些原则性的理据(X),而这些原则性的理据在逻辑上一概不会支持(M3)-(M9),
: 而只支持(M2)。
: 事实上,同意同性婚姻者不一定会接纳多人婚姻或人兽交等,然而这可能是因为他们
: 从开始就不是考虑原则性的理据,而只是基于感性;又或者他们有理据,但没有深思
: 他们的理据有什么进一步的后果;亦有可能在后现代年代,有些人不介意他们思想的
: 内在矛盾。无论如何,假若以上的分析正确,理性地支持(P2)的人还是须要找到他们
: 的 X,我不敢说 X 不存在,但我还未看到一个合理的X。
: 举例,支持同性婚姻者最多提的论据是平等,这或许是说所有婚姻形式的平等,那为何
: 停在同性婚姻呢?不是对多夫多妻者不平等吗?若说人权的内容要扩充(早期的人权公
: 约太保守了!),那为何不加添“多夫多妻人权”和“兽交权”?其实他们这样做也没
: 有伤害我们。甚至 Michael Sandel 指出,若用平权等理据,最终我们要取消婚姻制度。
: 其他类似的论据都有同样后果,例如小元诉诸的是“爱和包容,不是歧视与排斥”;
: “从来没有拒斥或制裁任何以爱为基础的关系”;“对差异和多元更多的平等包容”;
: 和“对人的平等尊重与关怀。”然而这些能扮演 X 的角色吗?不能,因为没有
: 理由把它们的应用范围局限于同性恋上,而不扩充到其他性倾向上。难道对待喜爱一男
: 多女、一女多男、多男多女的结合者,和喜爱与小童、近亲、动物、虚拟人物或机器人、
: 甚或死物结婚者,我们就不应付出“爱和包容”和“平等的尊重与关怀”吗?难道我们
: 要“歧视与排斥”他们吗?他们的关系不也是以爱为基础吗?我们又怎能“拒斥或制裁”
: 他们呢?若这样做,又怎能说是“对差异和多元更多的平等包容”呢?这样看来,虽然小
: 元信誓旦旦说:“同性婚姻和多人婚姻连结,显然是毫无根据的”,但只要细察他为同
: 性婚姻提供的理据,就可看到同样的理据不单支持多人婚姻,更支持近亲婚和人兽婚等
: 等。
: 又如陆诗薇,我在她文章里找不到清楚支持同性婚姻的原则,她尝试反驳反对同性婚姻
: 者的论点后,主要是述说黑人争取跨种族婚姻的故事,然后得出这结论:“隔离时常是
: 不平等的根源,将非异性恋隔离于婚姻制度之外,正是歧视与不平等的延续。”
: (2014: 11-12) 她这里谈的不只是同性恋,而是“非异性恋”,无论如何,我们可把
: “多人恋”、“人兽恋”等代进去,她这话不也成立吗?
: 很明显,陆诗薇一方面指责把同性婚姻与其他“婚姻权”拉上关系的人是“无的放矢”,
: 但她整套论述其实为这种关连提供另一个例证——她没有交待她的 X 是什么。我思想
: 这些问题多年,也尝试找寻同运那方的解释,但至今还未听到满意的答案,或许是我听
: 得不够仔细和深入,希望有高明能在这点上给我点亮光。
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: 看过这篇我也思想了很久,可能是我的思考的不够周密,分析过曾经听过支持同婚的
: 论点也都找不到X的存在,各位同学能帮忙一起找出X吗? 感恩
以目前的婚姻制度来说,我认为人兽婚或人工智能婚的讨论应该先排除,
因为目前我们讨论婚姻制度应该以双方都是自然人来谈论,
不然你还要先证成动物权利或拟人权利在民法等同于自然人,
单就多偶婚(不管是一对多,或多对多)与近亲婚来说,
以民法或应用伦理去谈会有两种处理出入。
1. 婚姻作为制度性保障。
目前民法或宪法的讨论是从婚姻作为制度性保障出发,
争点在于婚姻与家庭的不可动摇核心,
支持同性婚姻派:婚姻作为制度性保障在于促进个人自由,因此应该纳入同性婚姻。
(支持的一部分人同时具有两派的主张,也就是日前美国大法官判决主要的论点,
“同性婚姻不违反传统婚姻制度美善,同时也促进个人自由与平等”)
反对同性婚姻派:婚姻作为制度性保障在于保障传统价值美与善,因此不宜纳入。
而通常这牵涉到婚姻究竟为何,这牵涉到婚姻的功能论及本质论。
但很显然,婚姻传统价值的功能与本质论都与目前的现实社会差距甚大。
如果婚姻依据什么一夫一妻,养育后代怎样的,很显然并没通过高规格的检验。
因为婚姻本身就族群的发展与文化实践并非侷限在一夫一妻的异性单偶婚,
且现实生活中的异性单偶婚也无法解释传统的传宗接代的功能。
甚至将同性婚姻的纳入也不代表原本的异性单偶婚就不再被保障。
顶多只是说异性单偶婚是许多被支持与鼓励的婚姻制度的其中一种。
故将历史或文化转化成为婚姻的本质与功能,把制度性保障当成宪法价值决定是不妥的。
2. 婚姻作为基础权利。
呈上,回到两者的差别来看,
如果支持派主张婚姻作为制度性保障必须符合促进个人的自由这样的目的与效果。
那么我们可以纳入多偶婚以及近亲婚嘛?????
个人的立场倾向支持两者,但是我认为多偶婚与近亲婚有个比较大的差异。
在于近亲婚在权利的保障上,是否有必要叠床架屋?
因为近亲本来就可以代理或主张对方或相关多方权利,
也就是说制度性保障作为促进自由的法律效果上是否有这个必要?
或许相较非亲属关系的“陌生人”,近亲婚并没有需要“促进”的需求。
(或许有这个需求,但我个人比较难以理解跟察觉,如果有也欢迎提出)
而多偶婚在目前法律的限制下,若为非亲属关系的多人,
我认为确实在基于促进自由的效果下,实际上的权利是极度缺乏的。
社会对多偶婚与近亲婚的需求确实存在,但是否法律上具有相同的推论可能性我持保留。
即便我不认为应该将同性婚与多偶婚或近亲婚相互切割。
但是同性婚、多偶婚甚至近亲婚,在婚姻作为制度性保障上,
并不能单纯以逻辑原则,去简化其中不同社群需求的差异,对于护家盟最大的嫌恶在此。
如果要承认逻辑原则的纯粹推论,
那也只能说许多接受同性婚姻的支持者,道德论述上可能不太一致,或有挑选。
(挑选并不是说道德上的不一致,而是对于需求程度不同的反应差异。)
但并不代表支持同性婚姻被法律保障这件事就不具有法理学上的正当性。
作者: startwinkle (星烁)   2015-06-28 20:09:00
连这里也看到你XD可以问是有人跟你说还是刚好路过吗?即使你曾在这里发文,到我的问题依然是两者皆有可能你并没有提供我足够的资讯可以做判断感谢你的意见,你的X从一开始就是P3,并没有让我们找到P2的X,你的原则我也不觉得有可能证成P2立场你对于我的问题,回应我去找你曾发表的文章,是没有提示的效果,有说没说都一样,我知道你曾有发文还是会有相同的疑问但问题是我今天询问的对象是P2立场者,你这个P3的跳出来干嘛呢? 你对别人的问题看来喜欢答不对题就像问各位女孩这个怎样,就有男的夹懒趴出来回答今天问题是想要探求P2是否有成立的可能性,结果P3的跳出来表示我们比P2还要好!就是因为觉得P2不太可能成立,才要问,希望能证明是有,结果你跳出来讲了一堆跟P2能成立无关的事。结果还是说些答不对题的废话,我早就知道P2不稳固,要是它能稳固我干麻特地发文请益它能成立的可能性?我明白要的是它能稳固的论点,你若没有能力使它稳固那就应该让真正的P2高手出来表演,而非来让我们看到你的不足之处不知道你在扎什么稻草人?我并没有像你对于不理性划出一个范围,然后说XXX就是不理性的,我只需要P2立场者证明他的原则是只会支持M1 M2,却不会支持M3~M9要我说几次呢?我并没有批判的对象,就只有P2是否有个能合乎理性的原则,就只在找这东西你一直答不对题,致使我已经将我的问题重复数次,你的理解能力真的就有那么糟糕吗?但你想告诉我的不仅跟我问题无关,而且是错误的前提就写错了,是法秩序的一致性,是法律对人,而不是人对人,我要探求的法律的问题,不是伦理问题法秩序逻辑不一,当然是有损其正当性阿唉,法秩序的一致性就是在讲法律的平等原则,还要假设有一个法律原则,然后怎样怎样看来你连观念都没掌握清楚,这些人在没有正当的理由下,是不能歧视M3~M9,不能对M2用A逻辑,对M3用B逻辑做差别待遇你两套逻辑,当然违法反秩序的一致性这里在讲得当然是实质平等,而实直平等请你举例证明是可以有双重逻辑的好麻!我只需要你证明双重逻辑可以达成实质平等有合理正当事由的差别待遇,是哪里有对两个族群双重逻辑?我看到的实质平等都是只有一个共同原则,很期待你能提出对两个族群运用不同的原则,然后能证明这是实质平等我没看到你有用双重逻辑去对待同性婚姻和近亲婚,还是共同的使用相爱的双方需要维系关系的权利而且我们在检查内容,有亲属关系就可以不用结婚,那为何七等亲、八等亲、九等亲,他们也是亲属,但是在现行的法律制度性可以结婚,不是叠床架屋?
作者: fakelee816 (the truth)   2015-06-28 22:09:00
讲到近亲婚姻结婚就必须有利益 讲同性婚姻就相爱就好颇呵start你别再打了 会出事的!!!!
作者: startwinkle (星烁)   2015-06-28 22:10:00
更何况亲属与配偶的权利是相等吗?何来叠床架屋之说?
作者: fakelee816 (the truth)   2015-06-28 22:19:00
呵呵 那把现行对同性伴侣的限制 继承权等等的做修正同性伴侣就不能结婚囉 因为没有利益嘘
作者: startwinkle (星烁)   2015-06-28 22:21:00
他到现在还无法证明逻辑不一可以符合法律平等原则uka123ILY可以干脆一点,承认你在这快是错的麻!块我完全不认同你这说法,你到现在还是没有办法说明既然不认错,那就证明逻辑不一是可以不违反平等原则“逻辑不一并不能证成违反平等原则”这是你的宣称请你证明这个宣称是真的我可以等你处理完这个问题我们在继续下去,才不会让你回避掉问题还要我提啥论述?我就只会在我一开始的问题框架下处理,我本人是无法提出个理性的P2论述,不然我干麻要请教别人这问题?若你说的是亲属与配偶的权利不相等,看民法继承篇[可以争执“其他理由”是否合理甚至可能存在谬误,但不能说这是逻辑不一。] 既然不是逻辑不一,那你为何要自己打自己脸,宣称逻辑不一不见得构成违反?你比较的对象就错了!不是P2跟P3比,而是P2中的M2与M3~M9比较,P2立场者对M1~M9这不同的人群逻辑不一,这样也不会违反平等原则,P2和P3若要是能合理成立,他们两者的X必然不是相等M2到M3~M9当然要用同一套的审查标准,这些族群里面有人是同时处于多个族群,就比如说同性近亲,同性小童等,你解释一下你是用什么不同的逻辑去审查这些组别?在法的一致性下,婚姻的限制是对所有人通通适用什么叫做我应该探究P2对M3~M9不支持的理由,是我在征求M2立场者出来回答我的问题,结果你这个P3乱入,然后又叫我要站在P2上面去合理化他们,你是来乱的吗?修正是我在征求P2立场者你没有给我一个P2的X,是叫我分析啥鬼?连基础都没有你的P3的X,对我来说根本没有意义“逻辑不一致不能证成违反平等原则”是你的宣称,我完全不认同,举证责任在你不是在我,是你不负责任为了快速解决这个问题,友善的提醒你,你根本不需要在婚姻平权下解决问题,你只要随便举个例子,能证明你的这个宣称就好,而这个例子最好取自现实法律怎么算是违反法律平等原则,你没上过法绪要我教你吗?连这基本的法律常识都不懂,还好意思嘴砲法律问题?请搞清楚,是你在还没有P2的论述时,宣称逻辑不一致不能违反平等原则,现在是找我讨P2?你既然不知道,在毫无基础下,却又做出这样的宣称,结果现在又在说你无法证明自己的宣称是真的,那种可能性就是你瞎猜的,你根本就没有验证过所以现在是你搞了一个没有可证伪性的宣称我已经对你很宽容了,你只要在我们的法律中随便找出一条能证明你的宣称就好“P2这些人可能不融贯或论述无一致性怎样的,但不代表P2的主张是无效的。” 现在有人自己说话都不负责了
作者: appoo (熊吉吉)   2015-06-29 02:13:00
我觉得uka你不要浪费时间在startwinkle这个恐同基督徒身上他为了反同志,连假见证都敢做了关启文那一篇我也打脸过,不过被删了 QAQstartwinkle 一开始呛你说你也来到这边真的超好笑的耶俗话说乞丐赶庙公,就是这个样子一个不知道有没有读过台大的基督徒呛台大生"你也来啦"
作者: variety (纸飞机)   2015-06-29 08:40:00
推!u大真有耐心 跟鬼打墙的人回了这么一大串
作者: startwinkle (星烁)   2015-06-30 02:28:00
我不像你会乱猜P2哦,除了关启文提供的P1X,我找不到其他可以合理限制M2~M9的X了,要像你这样在没根据下就在胡诌P2,这种全无根基的空想我不会拿来立论奇怪,我记得uka123ily有自承过他不是台大学生阿,怎么对于appoo的误解就这样沉默,让人觉得好像默认呢?
作者: darkpork (千千)   2015-07-03 02:22:00
这一篇写的很好耶在台大板混超过四年的都知道uka读过台大啊或许吧 XD

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