Re: [校园] 支持同性婚姻却不支持近亲婚姻的逻辑?

楼主: startwinkle (星烁)   2015-06-27 23:37:28
※ 引述《a5378623 (黑云)》之铭言:
: 支持同性婚姻却反对近亲婚姻的逻辑?
: 啊不就是没有逻辑?
: 这些人只会在那边说“不要崩溃啦!不要拿近亲结婚抹黑同性婚姻啊!”
: 或者在那边说“滑坡谬误”喔,“滑坡谬误”耶!
: 你跟这些人谈逻辑?
: 比较有逻辑,但还是没有逻辑的人会说:
: 1.近亲结婚会有遗传疾病!
: 可是他们却不知道,现在没有禁止有遗传疾病的人结婚。
: 还有人说这表示近亲结婚违反自然...
: 我真想问他们是不是以为GAY可以用屁眼生出健康小孩?
: 2.鬼父会从小洗脑女儿!
: 可是他们却不知道,从小洗脑不只是鬼父会做,鬼父的邻居也可以这么做。
: 而且未成年的“恋童”和“近亲”婚姻又是两回事,可以禁止前者就好。
: 他们也忘了,反同婚的一个理由就是他们可以领养小孩回去洗脑肛肛好。
: 3.近亲结婚会有很多麻烦!
: 像是财产继承啦,小朋友不知道要叫姊姊还是妈妈啦。
: 可是他们却不觉得同性结婚小孩不知道要叫爸爸还是妈妈没问题,可以把所有父母夫妻的
: 字眼修改成配偶双亲,然后不可以修改其他法律,真不知道他们怎么想的。
: 4.近亲结婚不符合社会风气!
: 说什么违反道德啦,或者像是王丹那个北七说什么人数少啦,根本智障嘛。
: 完全就只是看现在风向很好,在那边跟风而已,他妈的超恶心。
关于这个,在应用伦理评论有看到相关的部分,整理分类的比较完整,摘录如下:
各种婚姻的理解:
(M1) 婚姻包括一男一女的终身结合(但只限于成人和排除近亲);
(M2) 婚姻包括两个人(不论男女)的终身结合(但只限于成人和排除近亲);
(M3) 婚姻包括一男多女或一女多男的终身结合(但只限于成人和排除近亲);
(M4) 婚姻包括多男多女的终身结合(但只限于成人和排除近亲);
(M5) 婚姻不应有年龄限制,小童也有结婚权;
(M6) 婚姻不应排除近亲,父女、父子、母子、母女和兄弟姊妹之间也有结婚权;
(M7) 人与非人类动物(甚或其他生物)也有结婚权;
(M8) 人与电脑的虚拟人物或机器人也有结婚权;
(M9) 人与其心爱的死物(如跑车、吉他等)也有结婚权。
面对这么多婚姻权的宣称,大体上我们可以有四种立场
(positions):
(P1) 一夫一妻制,只同意(M1),而不同意(M2)-(M9)。
(要补充一点,否定(M2)-(M9)不代表要把那些形式的关系全面
禁止,如禁止乱伦,但容让同性或多人关系的自由。)
(P2) 两人婚姻制:只同意(M1)-(M2),而不同意(M3)-(M9)。
(只把“婚姻”扩充到同性婚姻,但亦止步于此。)
(P3) 局部婚姻平权:最少同意(M1)-(M2),但在(M3)-(M9)
中有某一些不同意,其他则同意且以公共制度肯定。
(P4) 彻底婚姻平权:(M1)-(M9)都同意,并且以公共制度肯定。
(一)找不到的 X?
支持同性婚姻者可以持守(P2)、(P3)或(P4),有些人断然否认同性婚姻与多人婚姻或
人兽交等等有什么关连,似乎是采纳(P2),而同时排除(P1)、(P3)和(P4),但我们可
对他们如此提问:
1. 支持同性婚姻者能提出一些原则性的理据,或不能提出一些原则性的理据。
2. 若支持同性婚姻者不能提出一些原则性的理据,那他们的立场是非理性的(例如
建基于利益、感情等),我们也并无理由去接受同性婚姻这么重大的变革。
3. 若支持同性婚姻者能提出一些原则性的理据(如平等、“人权”),而这些原则
性的理据在逻辑上同样会合理化“多人婚姻或人兽交”(或(M3)-(M9)任何一项),
那这些支持者应该同时支持“多人婚姻或人兽交”(或(M3)-(M9)某一项)。这
与前述(P2)的立场矛盾。
4. 若支持同性婚姻者(P2)不承认其立场是非理性的,又要避免自相矛盾,那他们应
提出一些原则性的理据(X),而这些原则性的理据在逻辑上一概不会支持(M3)-(M9),
而只支持(M2)。
事实上,同意同性婚姻者不一定会接纳多人婚姻或人兽交等,然而这可能是因为他们
从开始就不是考虑原则性的理据,而只是基于感性;又或者他们有理据,但没有深思
他们的理据有什么进一步的后果;亦有可能在后现代年代,有些人不介意他们思想的
内在矛盾。无论如何,假若以上的分析正确,理性地支持(P2)的人还是须要找到他们
的 X,我不敢说 X 不存在,但我还未看到一个合理的X。
举例,支持同性婚姻者最多提的论据是平等,这或许是说所有婚姻形式的平等,那为何
停在同性婚姻呢?不是对多夫多妻者不平等吗?若说人权的内容要扩充(早期的人权公
约太保守了!),那为何不加添“多夫多妻人权”和“兽交权”?其实他们这样做也没
有伤害我们。甚至 Michael Sandel 指出,若用平权等理据,最终我们要取消婚姻制度。
其他类似的论据都有同样后果,例如小元诉诸的是“爱和包容,不是歧视与排斥”;
“从来没有拒斥或制裁任何以爱为基础的关系”;“对差异和多元更多的平等包容”;
和“对人的平等尊重与关怀。”然而这些能扮演 X 的角色吗?不能,因为没有
理由把它们的应用范围局限于同性恋上,而不扩充到其他性倾向上。难道对待喜爱一男
多女、一女多男、多男多女的结合者,和喜爱与小童、近亲、动物、虚拟人物或机器人、
甚或死物结婚者,我们就不应付出“爱和包容”和“平等的尊重与关怀”吗?难道我们
要“歧视与排斥”他们吗?他们的关系不也是以爱为基础吗?我们又怎能“拒斥或制裁”
他们呢?若这样做,又怎能说是“对差异和多元更多的平等包容”呢?这样看来,虽然小
元信誓旦旦说:“同性婚姻和多人婚姻连结,显然是毫无根据的”,但只要细察他为同
性婚姻提供的理据,就可看到同样的理据不单支持多人婚姻,更支持近亲婚和人兽婚等
等。
又如陆诗薇,我在她文章里找不到清楚支持同性婚姻的原则,她尝试反驳反对同性婚姻
者的论点后,主要是述说黑人争取跨种族婚姻的故事,然后得出这结论:“隔离时常是
不平等的根源,将非异性恋隔离于婚姻制度之外,正是歧视与不平等的延续。”
(2014: 11-12) 她这里谈的不只是同性恋,而是“非异性恋”,无论如何,我们可把
“多人恋”、“人兽恋”等代进去,她这话不也成立吗?
很明显,陆诗薇一方面指责把同性婚姻与其他“婚姻权”拉上关系的人是“无的放矢”,
但她整套论述其实为这种关连提供另一个例证——她没有交待她的 X 是什么。我思想
这些问题多年,也尝试找寻同运那方的解释,但至今还未听到满意的答案,或许是我听
得不够仔细和深入,希望有高明能在这点上给我点亮光。
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看过这篇我也思想了很久,可能是我的思考的不够周密,分析过曾经听过支持同婚的
论点也都找不到X的存在,各位同学能帮忙一起找出X吗? 感恩
作者: a5378623 (黑云)   2015-06-27 23:45:00
陆诗薇是谁?这篇是转文?了解
作者: orthogonal (谦哥)   2015-06-28 00:11:00
无聊来解题啦 首先M5应该是等价于订定民法的行为能力M7是无法确定意愿的问题 M8M9同理 但有奇怪的反例反例是假定一通过图灵测试的机器被询问时回答愿意的话另一种解法是直接以民法订定的"自然人"身分回答“主人能猜出宠物的意思”跟“能证明宠物的某个特定表达为特定意思”中间有段不小的差距哑巴+文盲仍然可以用口语和肢体语言解决,条件再强一点然后看看有没有实例是如何解决这种问题的吧我认为M7的意愿问题至少要等到出现一套确认动物能够理解人类口语并做出可辨认的表达的检测,经动物行为学家认可,才有讨论的空间M5我的意思是,当初是怎么认为未达年龄的男女不可婚,就可以同样地认定同样年龄的同性伴侣不可婚,而不损M2M3M4是人数问题,或者推广来说,是为什么不允许两对配偶有重复的人的问题看起来最难的是M6 我就先下了y
作者: aortic (Go! GTI)   2015-06-28 01:07:00
可以把``自由意志''定义侷限成让M3~M9都有很高的机率违反
作者: Erichikaunkr (兩百四)   2015-06-28 02:15:00
我认为是需求问题,现在如果有够多人跳出来要求人兽婚姻,我们可以讨论它的合法性问题
作者: aortic (Go! GTI)   2015-06-28 02:15:00
女儿从小被父亲养成,当女儿成年后的意志与社会不相容,
作者: Erichikaunkr (兩百四)   2015-06-28 02:16:00
但现在讨论这个的大多只是拿来举反例的
作者: aortic (Go! GTI)   2015-06-28 02:17:00
社会要指控其思想是被父亲所污染就显得相对简单
作者: Erichikaunkr (兩百四)   2015-06-28 02:18:00
也不是说相同性质的议题就要一起进行 同时立法吧
作者: aortic (Go! GTI)   2015-06-28 02:23:00
法律上的婚姻有权益上的保障,不懂M8, M9为何有婚姻需求你举的一夫多妻例子,可以大胆假设这些女性因经济因素而扭曲其意志。我说的父女例子是想说父亲一直上他女儿而她以为爱就是如此回到源头,说这些只是试着揣摩陆这些人的X是什么。多夫多妻呈现完美对称就比较难下手了XD要找一男多女的例子,应该要找和乐融融的比较符合题意
作者: liebemond   2015-06-28 06:00:00
所以事实上要一贯的话原本就应该M1-M9都支持啊
作者: Erichikaunkr (兩百四)   2015-06-28 12:35:00
若喜欢就自己去争取 这有什么问题吗@@同志婚姻也是同志团体争取来的啊,而现在如果你硬要说近亲婚也该同时纳入考虑,这是不合理的啊,既然受用群体不同你凭什么要推动同婚的人顺便推动近亲婚@@
作者: Mosin (Nisom)   2015-06-28 13:10:00
推楼上支持M2不一定支持M3,支持M3也不一定支持后面的没有理由可以说M2成立就能导致M3后面的发生
作者: warex14 (航)   2015-06-28 13:57:00
我觉得支持跟去争取是两回事啊!我支持的事情不一定会去争取。“支持M2不一定支持后面的”这当然是有可能但是原PO要问的是原因跟理由为何?如果同志团体能够说出一般性原则来说明支持M2但不支持后面的婚姻,那就是原PO想知道的答案。但是目前听到的理由,似乎都无法切割M2跟后面的。
作者: nktx (摁亏踢)   2015-06-28 14:38:00
同性恋倾向大多数天生,而只对同性产生好感,然现有人类长远发展的婚姻制度(M1) 并不包含此概念使其终其一生皆没有可能享受到婚姻权,故支持M2扩充婚姻概念M3-M6皆能后天在某种程度上进行选择并享受结婚的权利M7-M9则讨论社会大众对于结婚权利保障是否扩及非人类无论后天先天交互影响还是性倾向光谱变动的说法,在某个特定当下仍是无法改变或选择的吧我个人是持P3(M1-M6)甚至P4,因此我也不认为M3-M6应该自主放弃啦,我的直觉就是why not xd 只是想试图区分一下放弃这段 和 无论放弃几段都不得到社会祝福 还是有些差别吧应该说,没办法因为性倾向有情境性和后天转换的例子,就觉得全部同性恋都能之后转换成异性恋而享受到婚姻权
作者: rupg4vupskin (阿罗)   2015-06-28 19:20:00
啊就同性恋人多 说话比较大声啊至于为何切割P3、P4,避免纯反P3、P4的站到对立面或某些人根本不是支持"相爱就能结婚"而是支持"我喜欢所以必须要满足我"
作者: nktx (摁亏踢)   2015-06-28 21:47:00
现行婚姻制度(M1) 在5%-10%的人很可能根本无法享受婚姻所带来的社会功能并受其所规范的情况下,是否能完成它欲达成的社会目的,这是可以讨论的~但在多数同志终其一生只对同性感兴趣的情况下,我认为针对妹妹的爱意和对同性的爱意并不适合类比(无论先天后天)未来的结婚对象只从我的三个妹妹内作考虑这样的案例不多吧。我认为 相爱就能结婚 并不是从M1到M2的好理由,应该说,它不是唯一的理由
作者: uka123ily (NUNCA MAS)   2015-06-28 23:37:00
我想无视应该没有伦理的问题,拒绝才有。无视顶多就不关我的事而已,你这样的理解很奇怪。
作者: Erichikaunkr (兩百四)   2015-06-28 23:53:00
我觉得其他类型婚姻的通过是时间的问题祝社会能越来越开放
作者: uka123ily (NUNCA MAS)   2015-06-29 01:00:00
你的无是不是指第三人嘛?你拿公部门来说?我并没有主张政府应该无视耶。
作者: appoo (熊吉吉)   2015-06-29 01:47:00
为什么你们要对恐同基督徒这么客气啊 zzzstartwinkle在八卦板跟womentalk早就被打烂了...
作者: uka123ily (NUNCA MAS)   2015-06-29 01:53:00
因为你根本就没有谈论过你所谓义务为何不是?另外没有法制化,但可以禁止并处罚阿,我快昏倒了。除了义务论以外,我是觉得效益论跟德性论不见得支持。如果没有义务,那就没有义务论的问题。至少在不干涉他人权利的前提上,义务论是安全的。所以你要宣称一个伦理的问题,也只是岔开话题。
作者: appoo (熊吉吉)   2015-06-29 02:09:00
startwinkle就是个恐同症基督徒startwinkle还作假见证明明英国皇家医院说了,同性恋无法治疗startwinkle作假见证 大肆在板上说同性恋可以治疗
作者: SuperPenguin (企鹅会飞)   2015-06-30 11:56:00
我倒觉得不提只是因为考量多数阅听者的逻辑程度....
作者: s891234 (嘟噜咑)   2015-07-01 10:06:00
太好解决了,婚姻就是高度民事契约,所以M12346成立,其他否,结束。
作者: darkpork (千千)   2015-07-02 11:41:00
一个没读过台大的人来台大板仇视同性恋
作者: bluebrown (仨基友撸一把)   2015-07-03 19:40:00
为什么没有从M1跳到M3,M4,M6,M7,M8,M9的立场?支持M1不继续推衍下去的X又在哪里?根据护家盟的一男一女原则,护家盟也支持父女结婚?护家盟有X吗?

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