《异度神剑》系列高桥哲哉 x《女神异闻录》系列桥野桂：对谈──作家性究竟是什么？
环顾备受世界好评的JRPG旗手所揭开的美学
访谈原文：
http://news.denfaminicogamer.jp/interview/180202
主持人：江口聪、TAITAI
与谈者：高桥哲哉、桥野桂
非常喜欢这篇！谈论了很多两人对于RPG游戏的想法和心路历程，后面还一度变成了开导
高桥大会？？？
花了几天总算翻完，但内容长达快两万字，所以我就不全部贴上来了QQ
对于完整内容有兴趣的，可以到我的部落格去，非常感谢XD
http://kaede1130zero.blog.fc2.com/blog-entry-100.html
依照原文分成三页的方式，翻译也分成了上中下三部分对应各页。
我这边就根据原文编者的各节分法，节录一些我觉得很有趣的部分（还是很长）。
＊请注意翻译仅供参考，并不是绝对正确的。如果想知道绝对无误的文意，请直接到原文
网站。
若是有任何错误或是疑虑，请务必通知我！
再提醒一下，为避免被我断章取义，以及原文内容非常丰富之下，非常推荐各位去看完整
原文！！
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（上）
“Xeno”系列是反映出“那时想做的东西”的作品
桥野跟高桥都是“完成作品后便感到足够而不太会去管它的类型”，桥野在办公桌上
不会摆任何东西，而高桥则是在家里几乎不怎么摆自己作品相关的物品。
桥野：
“虽然以此（在自己的有生之年内绝对不可能达成的，不过还是想要达成的理想）为目标
做著作品，但完成作品时那作品便已经结束了，不去做下一个作品是无法达到理想的完成
体的。所以我并不会对于以此为目标感到厌倦，完成的作品就像是接近目标的手段。”
因未完成而成为传说的《异域神兵》
桥野：
“在我的团队中，有很多高桥先生在史克威尔时代制作的《异域神兵》的粉丝。当时
在第二枚游戏光盘后变为小说形式，真的令人吓了一跳。
虽然会变成那样一定是有很多原因的，在很多其他的作法中，尖锐地选择了这种形式
，我认为果然有些什么猛烈的东西在呢。
虽然说他是‘省略的美学’可能有些失礼，不过正是因此《异域神兵》这个作品对我
来说有着跟其他作品不同层次的部分。
因为正常来说是做不到的。居然有这样子的人存在于这个巨大的游戏业界中，而且又
是像史克威尔那样的大企业中，那时我还年轻因而感到印象非常深刻，认为那就是美学。
”
高桥：
“比起美学，不如说是在打架呢（笑）。我认为我是抱着像“我怎么能够认输”这样
的心情去制作的。”
高桥也提到希望能在有生之年给出《异域神兵》六部的答案，同时也表示一直很想请
《女神异闻录》的角色设计师副岛成记协助制作《异度神剑2》的神剑，感觉之后追加DLC
说不定有机会看到XD
当游戏完成时，情绪将转移到下一个作品
讨论了《女神异闻录2》诞生以及《异度神剑2》的视觉设计。
高桥：
“在这次的《异度神剑2》中完全改变了视觉设计，也有部分是因为对于1代的自然色
彩感到腻了，想要做点更流行通俗印象的东西。
然后，虽然说这个可能会让任天堂生气，但也有部分是因为想试看看如果跟前作完全
不同方向的话会怎样，这样实验性的因素在。这就是这次改变很多的理由呢。”
对于现场的执念造就了《异度神剑2》的角色模组
这部分是之前板上讨论最热烈的，主要在讨论XB2的开发过程与分工，我就多贴一些
XD
桥野：
“《异度神剑2》中，我对于非常生动的角色感到印象深刻，能够感受到灌注在角色
CG模组中的爱呢，是因为抱持着自信去做出来的吧。”
高桥：
“非常感谢。所谓的爱，我认为是对于现场的执念。因为至今为止角色部分一直颇受
攻击，‘这次会让你们说不出话来’这样的感觉。看着真觉得那实在是很可靠呢。
不过相反地，在UI上却进行得不是很顺利。开发途中有三个程式设计师倒下了呢。”
桥野：
“啊，是这样呀。”
高桥：
“不得不靠剩下的成员，紧贴著制作期限去做。虽然现场已经很努力了，但还是觉得很
不甘心。”
桥野：
“Monolith Soft中，有多少部分是公司内部自制呢？角色建模也是公司自己负责的
吗？”
高桥：
“Monolith Soft东京工作室中，负责开发工作的大概有快100人，在那之中约有
50%~60%的人去协助任天堂制作《萨尔达传说》。剩下的40~50人里，有几个是在负责类似
R&D的工作，最后约40多人便是《异度神剑2》的开发人员。
但光靠这些员工是没办法完成的，把工作外包出去，对成果进行修正是现在的主流呢
。”
桥野：
“那么，角色模组也是外包的吗？”
高桥：
“是的，虽然是以外包制作，然后交再由公司内部进行调整的模式为主，但以雷克斯
和焰为首的几个角色模组是完全内部制作的，由公司设立开始时便加入的成员制作出来的
。
不过也有新进的优秀成员参与了分工。”
江口：
“即使如此，像《异度神剑2》这样规模的游戏，只靠40个人去制作，实在是很厉害
呢。”
桥野：
“任务的设计和剧本，也是外包负责的吗？”
高桥：
“那些也是内部负责的呢。”
……
高桥：
“以绘画来说，设计时有着加减法的关系在，并不是把什么都画进去就好的事情。
同样的，在游戏方面如果也能把加减法间的平衡做好，不也会认为是件好事吗？
Monolith Soft加入了任天堂的伞下，当然获得了相当丰富的支援，但也并非世间所
想得那么丰富，仍然是以中规模作品的预算去制作的。”
（中）
想要透过RPG试着做出“世界的一切”
高桥：
“虽然有时候也会想为什么要选择做RPG？就根本来说，我认为是因为很喜欢RPG吧，
如果是做讨厌的东西的话，一点意义也没有呢。
但思考到为什么是由我来做时，我认为可能是因为从小便凝聚了一个复杂的情感‘如
果可以的话想要站在神的视角’，在自己所创造的世界中。
自己也想要进到这个世界，还有从以前开始便在某处产生的‘想要做出世界的一切’
的欲望。最能够靠近这些的方法便是RPG。”
江口：
“是比起创造角色，更想要创造世界？”
高桥：
“就是如此，其实我自己并没有那么热爱角色制作，两者相较的话，会把重心放在世
界的部分。从《异域神兵》那时开始便没有改变呢。
当然，并不是在轻视角色制作唷，在制作上想让玩家们感到开心的心情也是一定有的
。
但谈到自己比较看重哪边，果然还是制作世界的部分呢。”
……
高桥：
“我们常在日常生活中使用的东西，比如说杯子，在奇幻或是科幻风格中，经常设计
出奇特造型的杯子，但我并不会这么做。
能够感受到日常生活的部分尽可能地留存下来，反过来将在日常生活中难以想像的部
分，用奇特的形式放置其中。虽然我并不知道这样是否正确，但我是使用这种方法的。”
桥野：
“原来如此，是对于角色所谈论的东西很讲究吗？”
高桥：
“不只是如此，包括身边的东西，像是鞋子、日用品之类的，或是楼梯的形状等等。
在能够轻松想像出熟悉细节的地方放上日常中常见的东西，再从中慢慢地进展到非日常的
部分，这样子的作法呢。
不过实际上还不能将这些全部实现，我目前还在努力中。”
桥野：
“像是鞋子所碰触到的地方，双手所碰触到的地方，很重视像是如此角色和世界接触
的连接点呢。
另一方面，服装很华丽呢。有看到《异度神剑2》女主角的屁股吗（笑）？
但感受到世界真实的诀窍，果然还是在于人所接触的东西。”
高桥：
“的确如此，因为不喜欢失去日常感呢。虽然边这么说，边在女主角的服装上加入了
些趣味性就是了（笑）。这部分的天人交战实在是很困难啊。”
梦想着现实中无论怎么渴望也无法得到的东西，就是奇幻世界的原点
高桥是从图画般的发想来思考事情的，而桥野则表示他必须透过理论层层堆叠起来。
高桥：
“我认为从熟悉的体验和记忆进入的是《女神异闻录》系列，“Xeno”的部分则是更
加模糊、更加幻想的。
绝对无法前往那样的世界，追求着在现实中无论怎么渴望也得不到的东西，这就是原
点也说不定。
前往巨神和机神的世界进行冒险什么的，是即使希望却也不可能办到的事情。要说的
话，就像是自己是梦想家，这样的方式。虽然这可能是因为我想要逃离现实也说不定。”
想为受到压抑的孩子们献上《异度神剑2》带来活力
高桥：
“关于这次的《异度神剑2》，因为大家对于现今的世界感受到压抑，所以把‘想要
做点可以带来活力的东西’这样的道理放了进去。
即使是我的儿女，也同样非常地受到压抑呢。不断地受到周遭的负面资讯所影响。
但实际上并不是这样呢，只要稍微改变思考方式，更为明亮的世界便会扩展开来。所
以，‘有没有办法再给予一些活力’这点便成为了发想的开端。”
……
江口：
“两位都是在做青少年类型的作品，但制作的方法上有所不同呢。
刚刚已经听过高桥先生对于游戏的发想，那么桥野先生的发想也是来自灵感吗？还是
说是理论呢？”
桥野：
“虽然用话语来表达有点诡异，就是有着‘想要抒发备受压抑的事物’这样的心情。
‘为什么会这样？’如此的不满，还有世间人们普遍无法控制的事物。
那样事物的前方是模糊不清的，想着能不能把它转变为作品的能量呢？虽然大多数状
况下都不会以游戏形式呈现，但把大家都会喜欢的梗，与想要抒发的压力顺利地结合在一
起的话，我感到这么做也是没问题的呢。
特别是青少年类型的作品，以将自己或是周遭模糊不清的事物抒发，改变想法跨越过
去作为主题，少年蜕变为大人的故事是受到欢迎的。有了这样的脉络后，便经常能够决定
出题材了呢。”
……
高桥：
“但‘除了在制作的游戏自身中以外，我并不想要去谈论它’我有着这样的想法，可
以的话希望能够在游戏中去感受它。
即使无法从中感受到，我也不想做类似在SNS上‘这边是这个意思哦’这样说明的事
情。
我认为像是我自己美学的事物，要尽可能地在游戏中完结呢。”
从无法令现状有所进展的状况下诞生的，便是透过立体模型的报告呈现方式
高桥：
“因为我们是开发者，企划书也要针对顾客制作，要用一段话来表达文意，或是直观
的视觉方式来传达，这是非常重要的。
《异度神剑》第一作时，最初先制作了模型，只带了那个模型便去说‘我要做这个’
。”
……
江口：
“我对您没有这样的印象呢。我觉得如果是高桥先生的等级，应该是更直接地‘任
天堂，这个可以吧？’类似这样的感觉。”
高桥：
“并没有过得那么好啦（笑）。
比如说即使企划书通过了，进展到一半也有时会被‘嗯，这不行’。不仅是我们，和
任天堂来往的其他开发者们我想也有很多都是这样的。对于陈列在商店的商品来说，真的
只是冰山一角呢。”
“JRPG”的定义是什么？以故事作为主导的RPG吗？
桥野：
“高桥先生会在意‘JRPG’这个词汇吗？”
高桥：
“完全不在意呢。有时候是为了方便而使用的，像是在这样的访谈场合。
但对我自己来说，完全不会去在意。说到底称作电影或是称作动画，我在想这样分出
类别来是不是必要的呢。
因为被别人的话语所定义而变得更容易传达，所以我其实也觉得没什么关系就是了。
”
（下）
有着认为比起以前变得更加沉稳了的自己在
桥野：
“（高桥先生）跟从作品中感受到的印象完全不同呢，从作品中感受到的印象，我以
为会是个有着更加尖锐氛围的人。”
高桥：
“现在的这张脸是做出来的，因为我基本上是讨厌人的，喜欢自己一个人。其实也不
太擅长这种场合，怎么说呢，我有着‘不想让自己出现在别人面前’的一面在。
我认为也跟立场有关系呢。以前我待在史克威尔时，是相当好战的。要是用跟那时相
同的作法，员工都会辞职吧，也会变成职权骚扰，这部分实在是不得不好好地注意。”
江口：
“好战是指？”
高桥：
“总是对周围产生很多争论呢，比如说对着上司大发脾气之类的（笑）。”
……
高桥：
“说实话，我认为我在孩子出生后，变得更沉稳了呢。‘不过我并不是喜欢这样的变
化，以前还能够喜欢怎么做就怎么做’自己心中的某处是这么想的。
边想着想再做些尖锐的东西，边在某个地方踩下煞车，‘要是说了这种话，孩子们会
受伤啊’之类的。也有着夹在现今的自己，以及‘很想做这些’的理想的自己，这样的夹
缝中难以抉择的时候呢。”
进入游戏业界的理由，是因为把学费花光了！？
高桥：
“契机其实是真的没什么大不了的事情呢（笑）。
其实是因为把学费花光了，这样下去会被父母亲痛骂一顿，所以就想总而言之先找个
打工来做。那时候在征人的便是日本Falcom。”
桥野：
“那时有想要进入游戏业界吗？”
高桥：
“有想过。喜欢游戏，也喜欢画图，就想着这样正好，实际上就只是这么一回事呢。
”
……
桥野：
“要说的话，我大概有焦虑症呢。别人觉得没什么大不了的事情，会令我觉得被像是
不得不做些什么的不安所驱赶，比起其他人更会感受到这样的躁动。
‘即使Atlus这个公司消失不见，也会留下这个品牌精神’类似这样的话语从当时的
经营者们那边听到时，普通人可能会说‘哦这样啊’也说不定。但对我来说，我却感受到
了相当沉重的丧失感呢。
这样下去，消失不见的东西将会一直消失下去，要是不努力做出好游戏的话，我的立
足之地便会消失不见哦，这样子的感觉。我觉得我就是在克服这样的恐惧心理，以求安全
感之中行动着的呢。”
个人创作者应该成为游戏的代表吗？
桥野：
“我自己的话，基本上是不想看到类似这样的东西呢。想要喜欢上作品本身，并不想
去看在作品背后的大叔。
虽然边说了这种话，边出席了这种场合，实在是很抱歉。”
……
高桥：
“如果以公司的角度来看，这样子的可行性比较高呢。虽然也会有‘如果是这家伙做
的我才不买咧’这样的人就是了（笑）。
《异度神剑2》中，员工们也是审慎推量后，把我的名字放在最后面出现。”
桥野：
“这才不是什么审慎推量呢，是责任者就应该要好好地出现在最后面（笑）。是因为
您自己并不想要这么引人注目吗？”
高桥：
“虽然希望作品能够吸引人注意，但希望自己不要太引人注目呢。在像是这样的场合
中并没有什么特别想说的话，也没有特别想要去说话。
自己只要看看成果如何，这样就足够了。所以我常常在想，想要不为人知地，名字什
么的也都不附上，默默制作游戏，然后看看玩过的人们的反应呢。”
令心中的那个Atlus粉丝能够认同，便是品牌精神所在
高桥：
“我现今也是个玩家，处于想尝试更加正统些的奇幻游戏的时期呢。我所做的东西是
仿冒品，是仿造的奇幻、仿造的科幻。
即使看了世上的其他游戏，只有很多更加朦胧的东西。‘那么就没有了啊，我想要尝
试的东西’当我这样想的时候，那次的发表（Atlus王道奇幻游戏新作）出现了，‘有了
啊！’我这么感觉呢。”
桥野：
“完蛋了（笑）。究竟能不能把高桥先生所想像的东西呈现出来呢，这实在是很令人
值得怀疑。
王道到底是什么，我认为这是很困难的议论呢。若王道＝常出现的东西，即使我们做
出常见的东西也没什么意义。那么如果是世间中不常见的东西，那算是王道吗？就会变成
这样的讨论。想要越过那难以评断的东西，以属于我们风格的空间为目标，我是这么想的
。
总之就是不想变成‘Atlus不去做那个也没关系吧？’这样呢。在我心中，从以前开
始就很喜欢Atlus的游戏，因此‘如果是做这样的游戏，那也没什么必要吧’可能会说出
这种话，有着像是贤者一般纯粹的Atlus粉丝像在（笑）。
我想被这样的人认同，‘要是被这样的人认同的话，是不是就表示我做得还不错呀’
这么想着。如这般存于心中的Atlus粉丝‘这样子的奇幻游戏看起来挺有趣的，来玩玩看
吧，虽然不知道玩了之后会觉得如何’像是这样对我说，我想要制作这样子的东西呢。”
──连最初始的对象都考虑到了，不愧是品牌精神呢。
高桥：
“没错呢，那就是品牌精神。抱持着这样的心情制作，因此轴心也不会偏离，我认为
能够因此做出让喜欢的人们说出‘就是这个！’的作品呢。
听了这番话，让我觉得‘或许我讨厌Monolith Soft也说不定’。”
桥野、江口：
“不不不，没这回事啦！”
以制作能够改变在那之后的人生般地，触动人心的作品为目标
高桥：
“在我小时候，读著科幻小说看着电影时，内心会有种被‘啪’刺到一般的感觉。
对我来说的真品，就是这个呢。能够刺进我之中的东西，然后改变了我在那之后的人
生的东西。
和那个相比，我认为我所做的东西不过是仿冒品，完全不能触动人心。不过，或许受
到触动的人存在于某处也说不定。”
桥野：
“不不，我觉得真的有很多人呢。”
高桥：
“作为制作者，虽然必须总是拿出全力来制作，但一旦完成了，那样子的想法就会一
下子涌现出来。”
桥野：
“您会这么想，是因为发现到这没办法表达出您实际上所想表达的东西，还是单纯地
因为无法达成自己所描绘出的理想，这样子的事情呢？”
高桥：
“有很多原因呢。明明实力不足却以高处为目标的自己，或是因为各种因素而不得不
放弃等等。不过大多是因为实力不足，所以我想说这部分不得不稍微再做些改变。毕竟我
常常会想向更高处前去。”
“真奇怪呢”被这么说，会成为自己的力量
高桥：
“桥野先生给我的印象是非常聪明精巧的人呢，和我所知道的制作人或是设计师完全
不一样的类型，让我彻底了解了制作现在《女神异闻录》系列的是怎么样的一个人。”
……
桥野：
“现在轮到我来说我对您的印象了呢。见面前想着是制作出《异域神兵》的大前辈，
和世代稍微前面一些的人对话实在是很紧张。但实际见到高桥先生后，是个非常温厚的人
呢。”
高桥：
“这也是Persona（假面）哦（笑）。”
桥野：
“明明是这么温厚的感觉，怎么可能做出那样厉害的游戏，所以我觉得假面底下一定
藏着很庄严的脸孔（笑）。
如此听了您的谈话，‘并不会特别注意JRPG与RPG间的差异’或是‘对于自己的直觉
与灵感抱有非常大的信心’，大概就是个凭著游戏直觉做事的人吧。
该怎么说呢，感受到凛然的气流环绕，想着也有这种人存在。我确实没什么见过这样
的人，是个非常不可思议的人。虽然我好像讲了很失礼的话，但关于被这样说，您是怎么
想的呢？”
高桥：
“感激不尽呢。基本上我是靠负能量在行动的，被称赞‘很厉害’或是‘很开心’，
反而会感到不太好，因为会失去动力。
被说‘真奇怪呢’或是‘无法理解在想什么呢’便会边说著‘什么啊’，边成为自己
的力量呢。”
桥野：
“果然是叛逆者，这样的叛逆心一定是高桥先生的绝对强大之处呢。”
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