我是有点懒得骂人啦，身为板主也不好骂人
不过有些事情不是立场是事实，以下是澄清一些不符现实的言论
然后麻烦部分板友注意不要干扰讨论，板规是有闹板的条文的......
: 推 pink198742 : 一堆前线投降才同意军援 04/21 15:49
乌军迄今罕见官兵大量投降(有但是并不多见)，不知道一堆前线投降是指？
若指阵地失守、弃守，我就当作是用词不确好了
: 推 SGshinji : 网上的确有不少乌军投降或被俘的影片啊 04/21 15:55
我是蛮好奇所谓的不少是哪来的
事实上我们对双方一堆形同资讯战的影片应该都要抱持怀疑态度
有太多影片都是缺乏可信度的资料
当然乌军不是没有投降或被俘的案例，被俘人员所在多有
按照今年二月九日的新闻，乌克兰与俄国在新一轮换俘时，
泽伦斯基称乌军迄今换回俘虏达3135人，且已知还有更多俘虏尚未被换回
虽然可能不是太多，双方也曾有交换所有剩余俘虏的讨论
维基百科有列出不少关于双方俘虏的新闻：
https://en.wikipedia.org/wiki/Casualties_of_the_Russo-Ukrainian_War
要我说的话，乌军被俘应该仍是以战争初期最多
马里乌波尔陷落时一次性就被俘虏了三千余人，可能占了绝大部分
除此之外，战争持续到现在为止双方都只有相当零星的被俘
尤其是战争目前向泥淖化演变，除非有较大的突破，
否则要瓦解对手、造成大量被俘应该是不太可能的
乌军从阿瓦迪夫卡、北顿内茨克等重镇撤出时，
固然也都曾传出部队遭合围等情事
但是最终能确认的可能都不过是可能有一个排遭歼灭的程度
: 推 pink198742 : 如果前线有问题，司机和一堆乌克兰人不会出来靠腰 04/21 15:56
: 推 jump2j : 所以是美国不在积极支持乌克兰反攻的意思吗？ 04/21 15:56
: 推 pink198742 : 这就是为什么欧美不给一些进攻武器，隔岸观火 04/21 15:58
最主要就是Jake Sullivan害怕普丁丢核生化或搞其他事情(ex.砍海底管线)啊......
这是众所周知的事实，根本不用猜，连美国国会议员都有出来靠夭过了
但是拜登政府搞这不上不下的，也是美国国会不分党派都很不爽的方针
毕竟不论是要辗压俄国还是放弃战场都是很有市场的路线
只不过拜登政府可能还很得意呢，认为自己是在抵御俄国和避免冲突扩大中寻得平衡
: 推 Euglena : 其实当年阿富汗拿到的更少，都能最终把美国扫出去， 04/21 16:02
: → Euglena : 不用太担心的。 04/21 16:02
如果是指塔利班，塔利班收到的资源可多著咧
该不会真以为人家是小米加步枪吧？
我在战史板先前讨论过The Taliban at War: 2001 - 2018这本书，
塔利班的后台虽然因为各种原因不愿意提供高阶装备，
但是单以金钱、轻武器、训练而言，着实与冷战年代的代理人战争相较毫不逊色
: 推 Euglena : 嗯！阿富汗先后在没有多少援助下扫出过苏联和美国， 04/21 16:16
: → Euglena : 有错吗？ 04/21 16:16
当然有错，大错特错
阿富汗神学士打苏联，背后有美国、中国等大量势力的奥援，根本不是秘密
塔利班背后有诸多金主，同样也没有任何机密可言
会觉得阿富汗打败苏联和美国没有外援，真的是想多了
其他像是北越打法国、美国，阿尔及利亚独立战争，诸如此类族繁不及备载，
也都是存在大量的外援才可能支持住作战而取胜
中共虽是有其根基和优势，若无苏联的接济以及在东北的掩护，
也难以于数年内取得压倒性的胜利
: → geordie : 只是当初司机如果答应美国的请求流亡，支援国是不 04/21 16:16
: → geordie : 是就会直接参战了？ 04/21 16:16
欧美各国意见、步调不一
倘若乌克兰如普丁幻想中的迅速崩溃，欧美各国仍不太可能直接参战
但是美军在战前的诸多规划中，存在资助乌克兰的游击队的设想
可以想见美军的想像可能是让俄国陷入另一场阿富汗战争的重演
: 推 andyken : 塔利班哪有受啥么援助？是阿富汗前政府自己烙跑不打 04/21 16:17
: → Euglena : 所以我说没收到多少援助啊！ 04/21 16:18
: → andyken : 把当地政府摆烂的锅推给美国人，有觉得比较舒服？ 04/21 16:19
: → Euglena : 没收到多少援助都能把苏联跟美国扫出去，这不是很励 04/21 16:19
: → Euglena : 志吗？ 04/21 16:19
虽然我和andyken大在乌克兰议题的立场可能较为接近，但是就事论事，
塔利班的胜利无疑是其幕后金主所造就的
引我战史板分享过的：
https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1630277143.A.D8E.html
“塔里班的收入极度仰赖海外金援，其比例浮动于七成到八成之间”
一个财政收入有70%靠外援的势力，怎么可能说是没收到多少援助呢？
事实上塔利班各派系多曾出现金主抽手就崩溃的惨况(各派系抢代理人位子)
由此亦可见塔利班是何等的仰赖外援资助
: → Orianna : 不知有没有人转美国参议员在纽约时报的专栏 里面列 04/21 16:35
: → Orianna : 出数据 显示600亿也杯水车薪 远远不够的 04/21 16:35
如果你说的是J D Vance，那个基本上是废文
Vance从政以来，从探讨人文关怀的作家蜕变为极右派政客
自诩语不惊人死不休(他说MAGA还不够激进)
其外交观点也趋于主张孤立主义，屡屡声称美国国力衰败、对国际争端已无干涉能力
我不认为他的论述有多少参考价值
事实上连Vance自己可能都未必相信自己说的话
近日Politico才有深度报导，Vance实际上是完全否定二战后的自由国际秩序
他(与其他共和党右翼)质疑现行秩序造成社会不公以及对美国不利
因此其政治目标是毁弃现行的国际秩序，使国际秩序沦向弱肉强食
反对军援乌克兰为其计画的一环，因此他完全有理由尽可能夸大和扭曲情势
事实上另一位参议员Michael Bennet(民主党)在华盛顿检查者报有撰文反驳
有兴趣的人可以去找双方的原文来互相对照
: → Orianna : 600亿足够守成？认真吗 04/21 16:42
: → Orianna : 我相信f16和更多砲弹能阻缓战事 但能就此守住 很怀 04/21 16:43
: → Orianna : 疑啦 04/21 16:43
又不是只靠美国，乌克兰和欧盟也都有在自力救济啊......
乌克兰最近才说已经把2S22轮炮产能提高到每个月10辆
法国则是把凯撒提高到每个月八辆
炮弹方面，捷克炮弹计画迄今已经买下50万发炮弹，基本可应付下半年需求
相较于炮弹(欧洲近期到处采购，且年底前产能就可以再提高不少)
已经有不少人指出最大的问题反而是防空系统与弹药或其他的东西
有些东西是欧盟短期内无望替代美国军援的东西，像是爱国者，
欧洲就没有发射器或弹药的产线(而且美国自己都不够用)，也生不出替代品
可能只能看F-16会不会多少能帮到一些
或是先前下单但简直遥遥无期的其他防空系统会不会早点出货
(预定要给乌克兰的NASAMS和IRIS-T都有很多套还在产线上排队，
这是一个很大的问题，因为苏系防空目前弹药不济产生换装的缺口，
若接下来陆续交货，防空问题应该可以大为好转)
: 推 sedgewick : 规模不如一战是也没错, 但也不像阿富汗或车臣那么小 04/21 16:44
: → sedgewick : 俄乌战前的实力对比其实有点像波湾战争, 但开战就.. 04/21 16:45
其实之前Tom Cooper比较爱拿来比较的是：两伊战争
规模和战争模式其实是真的蛮像的~~