Re: [新闻] 美售台第一辆M1A2T型战车首曝光

楼主: kuoyipong (petohtalrayn)   2022-09-12 14:12:01
好像时不时就会有战车无用论者出现
以下简单讲这个论点的逻辑以及实际上战争中战车的定位
不过我很菜,所以可能会有讲错的地方,如果有错欢迎回应指正
战车无用论论点
1. 几乎任何的空军要猎杀战车都很简单,没有空优时的战车就是个靶
2. 地面部队就算是步兵可以使用反坦克飞弹破坏战车
3. 需要装甲掩护的话,装甲车就足够了
最后就是总结起来战车优点少、缺点多,又很贵
为什么要花那么多钱生产战车这种大而无用的东西?
再加上台湾要击退中国入侵也主要是以海空军为主,为什么要买战车?
然后是一些反驳
这些反驳论点来自这位退休海自 https://youtu.be/Fk30GQqhbQw
首先空军打战车这件事
常见的论点是,只要失去空优,战车就很容易被空军猎杀而难以发挥价值
而如果有空优的话,也可以靠空军来猎杀对方的战车,不需要地面战车硬碰硬
但其实战车(以及其他所有陆军)可以利用地形来伪装
因此单纯靠空军来歼灭陆军是几乎不可能的
就算在伊拉克战争中,美军压倒性的空中优势情况下
靠空军猎杀的战车数量也只有三成(这已经很多了)
剩下七成还是靠地面部队解决的,而地面部队的主战力就是战车
其他像韩战、越战,虽然美军有压倒性的空优,但也不是说就直接获胜
因此陆军还是很重要的
然后是战车可以被反坦克飞弹等反甲装备击破这件事
确实反坦克飞弹是可以干掉战车,因为那本来就是这样设计的
但这个的前提是敌方战车不知道反坦克飞弹的埋伏才能成功
如果双方知道彼此的位置的话,战车则是可以占优势
虽然有些反坦克武器的射程比战车稍长(例:标枪飞弹),可以在战车的射程外攻击
但毕竟使用这些武器都需要准备、瞄准时间,要使这些时间缩短就需要埋伏
瞄准需要好几秒,发射后飞弹加速到命中也需要10秒左右
就算是美军那种射后不理可以赶紧撤退的武器,但也顶多是人的脚的速度
你要背着那么重的反装甲武器就不可能跑很快,就算舍弃装备也没多快
反观战车,战车砲发射后速度极快,仅需约2秒左右
毕竟武器不会总是在最大射程交战,而战车慢的时速50公里,快的70公里
转眼之间就被战车贴身了
“把战车打爆了不就没事了吗”
并不是这样,战车单独行动的状况不多,通常旁边会有步兵陪伴
除非你一瞬间也把步兵全灭了,不然就是会被反击
然后相比起来,战车有厚重的装甲,一般步兵没有,随便的爆炸破片就会重伤
“反坦克飞弹的击中率不是有九成以上吗?”(此处以标枪飞弹为例)
击中率跟击杀率是两回事。
战车就算吃了飞弹也不是立刻就阵亡,也有吃了两发飞弹还在动的战车
反坦克飞弹的反装甲效果要发挥效果需要特定的打击角度等要求
有反应装甲的就不多谈,就算没有反应装甲也需要特定的打击角度
而这个部分就是难度比较高的地方,天时地利人和都很需要
这种飞弹通常会有最短射程,被贴太近的话就算射中了也无法击穿装甲
再加上战车的装备也是日新月异
战车跟步兵互相不知道对方位置时,有优秀装备的战车可能先发现步兵
(此处以日本-10式战车举例)
一旦步兵被发现,日本的10式战车之间有战术网络连结可以交换情报
A战车发现的步兵群可以由比较适合攻击的B战车攻击
因此要埋伏到战车也不是那么简单的事情
想要随时都能找到最好的攻击位置,除非可以预知未来不然不太可能
这也是为什么陆军的侦察部队这么重要
虽然标枪飞弹只是发射是很简单,但要找到战车、埋伏战车就需要很熟练的士兵
而这种士兵可能因此有去无回
确实只靠一发飞弹就击破战车是很赚
但实际上通常是2~3发,以及伴随数十名士兵的牺牲换来的战果
乌克兰的战果公告大概也是类似的状况
虽然有很多成功猎杀的战果,但背后有多少失败跟牺牲我们是不知道的
如果1发标枪就能干掉1台战车,那四月底已经收到7000发标枪支援的乌克兰
应该早就已经全歼俄罗斯2800台战车了
乌克兰可以击杀俄罗斯战车的另一个原因是俄罗斯在制空权的抢夺是失败的
因此可以靠侦查机帮忙开图,所以有办法猎杀战车
所以有反坦克飞弹不代表可以轻松猎杀战车
再加上战车本身的反飞弹技术也是日新月异
飞弹跟战车到底谁胜谁负真的不好说
“需要装甲掩护的话,装甲车就足够了”的部分
首先装甲厚度不同,装甲车的装甲通常只能防子弹、爆炸破片的程度
而战车装甲根据设计与位置不同,最强的部分有机会硬吃战车砲直击
火力的部分也是战车的战车火炮具有优势
机动力的部分,装甲车是轮胎,战车是履带
在铺好的道路上,装甲车可以比战车快
在没有处理过的一般地面,战车比装甲车能动
至于成本的部分,假设猎杀一台装甲车
使用标枪飞弹可能两三发几千万就不见了,战车火炮可能整个弹药仓打完都没这么贵
就算加上燃料等耗材,战车可能都比较便宜
最后是台湾真的需要战车吗?
因为日本那边也有类似论点,这边沿用日本的说法
首先,就算是岛国,也无法100%绝对说死对方不会登陆
台湾的海岸线长度约1200公里
虽然适合登陆的地点没有很多,而且就算只是登陆没有后续补给也还好
但如果没有够强的地面部队的话又是另一回事
如果被有战车的大部队登陆,没有战车的地面部队会陷入很大的劣势
而且如果防守方没有战车,那攻击方也可以考虑根本不带战车,随便上装甲车就够
唯有持有够强大的战车,才能逼迫对方带更强更大的战车才能打赢
要运战车需要更大更慢的运输舰,要守护这艘运输舰需要更多的军舰
会使进攻方的运输带来非常大的负担
如果敢不护卫运输舰,那就击沉该运输舰就好,省事
这就是cost imposing强加成本的策略,逼对手重新思考侵略的必要性
陆军有类似剪刀石头布的相性关系
如果对面的反坦克武器偏多,那就不需要战车出场,用火炮攻击防御阵地即可
火炮比飞弹便宜,更极端一点只靠子弹的话更便宜
如果只讲费用的话,虽然飞弹比战车便宜,但火炮跟步兵又比飞弹便宜
那是不是步兵就最强?好像也不完全吧
陆军有各式各样的手段打击对手,而每种手段都有其擅长与不擅长的领域
每种武器互相弥补其他武器的缺陷是现代战争的常识
比较简单的比喻
如果投手只会投正中直球,就算你球速200大概也会被打出全垒打
因此经济上允许的国家基本上军队会尽量平衡发展,以对付各式各样的状况
俄罗斯的战车会被猎杀,其中一个原因是步兵没有随伴,周遭警戒不够充分
如果周遭警戒足够充分,携带笨重的反坦克武器的步兵根本无法靠近
埋伏也会被发现而失败
步兵需要战车的装甲跟火力,战车需要步兵的侦查与警戒
两者互相弥补弱点才能形成战力
如果兵种太偏于其中一边,就很容易被击破
例如恐怖组织的军队以轻型步兵为主
俄罗斯攻击这些恐怖组织时,会使用一些特殊的短射程火箭弹
一般这种火箭弹射程短,容易被榴弹砲等长距离火炮反击,但恐怖组织没有
也没有战车等装甲武器,所以无法防御TOS-1这种炸弹的攻击
因此TOS-1在车臣战争跟伊斯兰国等的战争中有不少的战果
而这个陆军相性的部分,战车在很多方面的相性都很优秀
只要是地面上的对手,战车几乎都是有利
首先,没有反坦克武器的步兵完全拿战车没辙
金门的三台战车击退了解放军19000人攻势就是一个很好的例子
装甲车打不赢战车原因如上(装甲厚度跟火力差距)
就算是榴弹砲,没有直接击中的话也没办法击杀战车
在子弹、机关枪、机砲、榴弹砲等火力覆蓋如雨下的前线
一般步兵因为没有装甲,要移动是有难度的,因此需要装甲车的协助
但战车又对装甲车有利,可以说是装甲车杀手
在敌方战车到处徘徊的状态下,己方的装甲车也不能轻易移动
因此机动力就会大幅度的下降
虽然对武装直升机确实是劣势,但武装直升机也不是24小时都飞在天上
不仅在地面上对大部分的兵种有利
战车的存在本身对地面部队的主力-步兵的心理层面也有很大帮助
战车并不是因为会被反坦克飞弹击破而没有价值
而是“只有反坦克飞弹等少数武器有机会击破”的麻烦对手
在心理层面上,步兵没有反坦克武器的话就拿战车没辙
而步兵只要被战车砲擦到就会变成肉渣
这也让敌人在攻击有战车的部队时会有所犹豫
美军的统计中,有战车的部队的生存率也是较高
而地面战斗的阵型与阵型对撞形成的战线,战车就是最重要的成员
因为战车的机动力、火力、防御力三者兼备,在地面战中极度强势
而能抵抗战车的只有战车,没有战车的话战线很容易就会被突破
当然,是可以用地形与反坦克飞弹构筑防御阵地
(没有地形只靠反坦克飞弹是不够的)
但没有战车的话很容易被从侧面跟背面攻击
大部分的阵型只要被从侧面或背面攻击就会崩溃
因为阵型这种东西就是把正面火力最大化的结果,通常正面以外都是薄弱的
要防止被侧面攻击就需要因应对方的攻击来机动
而能够针对时速70公里的战车机动的也只有战车
那不要考虑战线,打游击战?
这种状况下,国内所有地方都可能发生战斗,非战斗员死伤会很可怕
道路、建筑物的损伤也是难以估计
就算发生战争,国内的损失也是尽量能少则少吧
那就要构筑战线,把战斗区域跟非战斗区域尽可能的区隔开来
这不代表战线外不会有损失,但数量级会完全不同
而就算只靠反坦克武器击退了战车成功防御
要把侵略者赶走的反攻也战车
如果只有持反坦克武器的步兵要进行反攻
那就必须舍弃有利的埋伏,自身出现在对方的防御阵地面前
这种状况几乎一定会被敌人发现,战车也不会摆着给你看,大多会藏起来
反而变成防守方以战车埋伏步兵
专家全力伪装的战车要在数公里外发现是很有难度的
靠近防御阵地就代表会被对方的子弹、火炮等火力轰炸
在这种情况下,装甲车与战车的防御力也很重要
给予敌方战力大损伤的机会之一是追击撤退中的敌军,这也需要战车的机动力
对方是用车子离开所以步兵追不上;
逃跑时也是有一定火力所以需要装甲;
给予伤害时,战车的火力是必要的
“有必要进行追击吗?”
如果敌人直接离开不会回来的话就算了
但也有可能休息、整补一下又再打回来,因此追击是很重要的
军队在还有纪律行动的时候损失通常不会太大
所以要趁对方撤退时这种比较没有纪律的状态攻击才能造成够大的损失
如果都不反击的话,就会变成只有敌人可以休息自己不行,这也是有利于敌人
因此适度的反击是必须的
乌克兰战事中,乌克兰对外需求的也是战车与榴弹砲
因为这两者在把俄罗斯赶走、收复国土的过程中是必须的
反坦克飞弹当然很重要,新闻也很喜欢报反坦克飞弹的战果
但只靠反坦克飞弹也是没办法完成所有任务,需要的是均衡的战力
虽然无人机、电子战等新式武器也逐渐崭露头角,
但传统火炮的火力对决还是掌握了战争的核心
(以下是该自卫官对日本想要以反坦克飞弹取代战车的反驳)
确实价格是很重要的部分,但就算这样也不该叫士兵去送死
减少战车增加反坦克飞弹这件事
等于是要求好不容易培养出来的高熟练度的士兵去执行死亡率高的反战车任务
或者是学乌克兰发动国家动员令,用低熟练度但数量众多的国民以数量取胜
不管选哪边都是危险的手段
例如人口少但周遭敌人多的以色列
因为每个士兵都很珍贵,所以砸重金在战车、装甲车等装甲武器上
以色列的实战次数也非常多,如果缺乏战斗经验,可以以他们的为借鉴
作者: tank20050405 (a10tank)   2022-09-12 14:44:00
讲民主党的是不知道战车是上一任一半任期签的吗?
作者: cftyujmnbvgh (cftyujmnbvgh)   2022-09-12 20:23:00
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