※ 引述 《CuLiZn5566》 之铭言：
: 标题：[讨论] 生小孩是不是不道德的？
: 时间: Fri Nov 11 15:04:44 2022
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: 前面有R大认为生小孩是不道德的
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: 他认为生小孩出来小孩会吃苦
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: 让人吃苦不应该
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: 所以生小孩是不道德的
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: 这个论证其实有一些问题啦
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: 第一个问题是
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: 到底什么是吃苦
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: 一般概念下的吃苦
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: 就是人会过比较辛苦的日子
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: 但是什么叫做比较辛苦的日子
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: 本身就是模糊的定义
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: 如果你自己是八卦乡民年收入300
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: 年收百万的生活可能就是吃苦
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: 但是如果你自己可能就22K
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: 能够年收百万可能就是人生胜利
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: 从这个角度来看
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: 吃苦是一个相对的概念
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: 既然是相对的概念
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: 它就不太是绝对的真理
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: 所以这种论证就要在特定的时空环境下
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: 非常小心的来做讨论
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你说的比较像觉得自己过得好不好
这种能够自己改变的心态只是痛苦的一种
更多的痛苦是无法避免的
例如疾病、天灾人祸
这些痛苦虽然每个人经历到的不一样
但是都一定会经历
所以是不是出生就一定受苦？
答案是肯定的
: 第二个问题是
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: 什么叫做道德
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: 各位优质理工菁英
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: 大概比较没空看一些文组哲学相关的书籍
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: 所以道德这个概念可能比较抽象
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: 但是概念上比较是
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: 符合社会伦理规范的一种标准
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: 既然跟社会扯上关系
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: 所以这种标准也会跟着时空背景有所差异
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我所谓的道德是“不让人受苦”
这应该是我们都认同的道德
前面t大提到那受伤包扎会让对方痛苦是不是不道德？
我的答案是否
让人受苦的结果是可以同时存在不同选择的
包扎会让对方痛 -> 不道德
但不包扎对方可能之后更痛 -> 也不道德
不道德的情况同时存在的时候
我们可以选出自己认为更道德的选项 例如包扎 而不觉得不道德
回到生小孩这件事
生小孩必定会造成小孩痛苦 不道德
而不生小孩必定不会造成小孩痛苦 不会不道德
这跟刚刚怎么做都会让对方痛苦的问题不同
不生小孩绝对是更道德的选项
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: 所以当两个非常相对的概念扯在一起的时候
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: 要进行讨论之前
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: 最好要先把立场与时空背景说清楚
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: 不然应然实然的角度一混淆
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: 就会变成大乱斗
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: 那拉回主题
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: 本56觉得要确认生小孩是不是不道德的
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: 至少应该从两点来讨论
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: 1. 让人吃苦是不是不道德的
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: 2. 生小孩是不是一定会吃苦
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: 唯有确定这两点都成立
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: 才有机会去论证生小孩是不是不道德的
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: 让人吃苦是不是不道德的？
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: 如果吃苦的定义就是过比较辛苦的生活
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: 这件事情要论证是否道德其实有点奇怪
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: 第一 吃苦很多时候只是过程
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: 例如你念书的时候很辛苦
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: 生活过的很清寒节俭
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: 但是这吃苦的目的是希望未来能过得更好
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: 所以如果以为了让未来更好的目的吃苦
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: 这个要说是不道德的就很牵强
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如果你说的是自己决定要吃苦
那其实跟生小孩的情况不太一样
因为做决定跟被决定的都是自己
但生小孩做决定的是父母 被决定的是小孩
如果你说的是被要求吃苦
那就像我上面说的
要求现在节俭吃苦 -> 不道德
不要求现在节俭 但之后会吃苦 -> 不道德
这是两个选项都会让别人受苦的情况 只能选相对道德的
而生小孩是吃苦 v.s. 不会吃苦
生小孩的情况是绝对的
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: 第二 吃苦是一个相对的概念
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: 如同前面说的
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: 生活比较辛苦是一个相对值
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: 你的比较基准是什么很重要
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: 如果跟第三世界国家的民众相比
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: 台湾即便是鲁蛇到爆炸的肥宅
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: 生活品质也绝对比这些人来得好
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: 反之 如果你的比较基准是世界首富
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: 全世界99.99%的人都在吃苦
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: 那么既然道德是社会文化的准则
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: 社会文化不是为顶端或是最底层的1%的人而设计
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: 那么吃苦这个相对的概念要用道德来论证就会失去意义
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就像上面说的 很多痛苦无论如何都无法避免
虽然每个人经历的痛苦不一样
但是只要出生100%一定会受苦
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: 所以说
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: 你要说吃苦或是让人吃苦是否符合道德
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: 这会牵涉到你吃苦的目的
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: 以及比较的基准
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: 如果什么都没有说清楚
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: 单纯的问吃苦是否道德
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: 只能说多数的情况下
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: 吃苦都不会有不道德的问题
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: 回来第二大点
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: 生小孩是否一定会吃苦
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: 这个答案一样是否定的
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: 吃苦的相对性前面已经说过了
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: 所以就不再赘述
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: 为了方便讨论
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: 姑且把吃苦的界线定在22K的生活水准
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: 那么这时候来讨论生小孩是否一定会吃苦
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: 意思就是你生小孩出来
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: 是否代表小孩一定会过的比22K来的差
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: 这当然就不一定啊
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: 你身为父母可以努力赚钱
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: 让小孩就算很废也能过上22K以上的生活
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: 这个是你自己能够掌控的
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: 除非你一定做不到
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: 生小孩出来就一定保证小孩只能过上22K以下的生活
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: 这种"一定做不到"其实是很诡异的
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: 不然你自己的正常努力
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: 能确保小孩过的上22K以上的生活
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: 其实那就足够摆脱指责
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: 生小孩一定会让他吃苦的问题
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例如失去亲友这种痛苦
不论是世界上最穷的人或是世界上最有钱的人都会遭逢这些痛苦
难道一个人会因为很有钱就觉得失去亲友不痛苦吗？ 不会吧
有很多痛苦是再有钱都无法避免的
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: 当然你跟某位P大很爱提到特例
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: 例如小孩有先天性疾病或是生出来生活不能自理
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: 这是可能的意外
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: 这并不代表生小孩本身是有问题的
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: 举例来说
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: 如果开车可能撞死人
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: 撞死人是不道德的
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: 这能说明开车一定是不道德的吗？
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: 答案自然也是否定的
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: 因为别忘记道德是社会文化的一种标准
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: 而风险不是人力能够控制的
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: 在尽了应有的注意努力之后
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: 发生的憾事这并不能归责于人
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: 因此那自然不能用道德或是不道德的标准来论断
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: 所以综合上面1 与2两点
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: 结论
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: 1. 吃苦或是让人吃苦不一定不道德
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让人痛苦不一定不道德的情况是存在怎么做都会让人痛苦的情况
然而生小孩是个绝对的二选一问题
生小孩让小孩受苦 v.s. 不生小孩不让小孩痛苦
不生小孩显然比生小孩更道德
: 2. 生小孩也不一定会让小孩吃苦
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生小孩一定会让小孩痛苦
没有人不会经历痛苦
: 那么生小孩是否一定是不道德的
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所以生小孩是不道德的
: 自然也不会成立
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最后补充一下另外一个问题：
有一些人在出生之后觉得他是快乐的 那不生小孩不就让这种人无法获得快乐 不是不好吗？
对于这个问题 哲学家David Benatar提出了出生跟没出生的不对称性：
如果小孩出生 v.s. 如果小孩没出生
会获得快乐 -> 是好的 不会获得快乐 ->不会不好
会获得痛苦 -> 是不好的 不会获得痛苦 -> 是好的
借由这个表 我们可以发现出生的情况有好也有不好
但不出生的情况怎样都不会不好
所以不出生的选择更好
对这个有兴趣可以看朱家安对这篇文章的解释
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