Re: [讨论] 竹捷说明会:暂定为LRRT、不拆六家线

楼主: tgordoncheng (初来乍到)   2023-12-16 18:42:32
每个人听取跟记下的重点都不一样,我跟ryan大、hicker大都有去听这场说明会
先前的文章也有讨论,我也多少有带着说明会听到的东西下去讨论
不过还是来发我当时记下的完整笔记吧
我是有带着问题去听的,但一听才发现我的问题几乎都是综合规划才会遇到的
现在仅在非常初期
唯一符合的问题就是假日进竹科运量不太好
但这点好像可以用自偿率稀释来回应,就是用平日去弥补假日
就跟公道路那段几乎没人就用闹区去弥补一样
所以就不用问了
r大也因此没能听到我现场发言,不好意思
也许未来真的有进入综合规划的说明会,就有机会听到
#1bU0IRwn (MRT)
以下为整场说明会笔记:
简报档会提供 https://reurl.cc/E1q1yv
没有任何限制拍照录影 https://i.imgur.com/aBfdlFU.jpg
一、导言
欢迎关心交通如何改善的好朋友,新竹市民跟部分县民、民意代表出席
着重在公共运输跟轨道运输发展,新竹县市已经超载非常严重,
有好的大众运输有机会改善交通
市民最不满意就是交通 目前无解 路就是这么小条
要兼顾有人行道及自行车道、路边停车,似乎无从下手
因此只能减少私人运具
而公共汽车现在司机都找不到,因此只能朝向轨道运输,历任市长都有在推动
林市长先期规画时跟县没有沟通好,还有台铁六家线没搞定
一直卡交通部可行性研究阶段
必须完成可行性研究之后才能进入综合规划,甚至细部设计、发包,才是开工
当时中央出很多题目给我们,因此本场说明会将听取民众的意见
遇到的问题还包含将会改变本来宁静的环境、本来的门面
故需要先与相关利害关系人沟通,沟通后大家都说支持但都还仍有意见
今天意义重大 今天第一次跟市民开说明会,希望市民朋友给指导跟建议
中兴工程顾问的专家,一直无法结案,但同时也因此能与市府一直保持互动与联系
欢迎提供各式各样天马行空的意见,也许能有可行的方案说服利害关系人、说服中央
才能推动轻轨
处长会回应民众意见,专业顾问团队将会说明怎么选线、营运规画
二、说明会简报
科学园区造成新竹大量就业机会,但同时每天都在发生壅塞、私人运具极高
有捷运的方便就会想少用私人运具
1. 竹科选线
推动初期影响竹科里面不易,因此选线采取新安路-园区一路方案
未来竹科内部有需求,再由橘线服务力行路、园区三路一带
2. 施工期间六家线正常营运
3. 以大众运输取代特二计划道路 穿越清、交校园中间
4. 营运规划
初期只开一车到底的全程车,之后才有区间车
5. 机厂
需要达到5级厂的规模,做清洁、维修、驻车之用
三、口头补充说明 (帮大家抓重点 虽然明天没有要小考,这是他的原话XD)
1. 新庄车站-高铁站段 跨头前溪桥
新庄车站出发后不到100公尺就到新竹县内,这段谁要出钱是一个难关
第二个难关是用台铁六家线的桥过去?
还是重新做一样的桥,耗资30-40亿还有水文分析,且因为头前溪是民生用水,必须环评
若直接向台铁以50亿元买下六家线,也许可以节省时间成本
交通处第一个月就向高市长报告 她也觉得需要转车两次没有逻辑
日前的专家学者会议,台北捷运出身的相关人士均认为一定要连过去,且一次到位
才能发挥效益
然而使用红线直接取代六家线,等于否定当年63亿的六家线建造预期
六家线建造后才用了十几年就被替代
这个议题称做“六家线的竞合”,议会上很多民代都有提出过
不过红线、蓝线两条有跨县市的经费问题已经解决,是用行政区的比例分钱
评估后该盖新桥就盖新的
目前已经突破这个盲点
第二个问题是机厂其实有点勉强,机厂支线跟主线没有一起、甚至离很远会耗费成本
且县市首长会议仍需继续讨论与跟竹县共用的问题
https://i.imgur.com/obM4oFN.png
2. 财务分析
财务上 只是卖票全台湾都是不足 但经济效益大于1就可以做
轻轨能让让都市范围扩张、舒缓居住密度过高问题
提升正面经济效益是有,例如地价上涨
用经济正效益取代财务负效益
3. 澄清目前进度
感谢各位网友自己画很多站,甚至连站明都取好了
然而目前的路线虽然已获核定
但站点确实定位点是没有 要到可行性规划通过以后,综合规划才会出现
连高架地下都是综规才会确定
看高雄案子,新竹不可能使用平面,但要先告知:地下比高架贵4~6倍,
而高架有噪音景观问题
目前县市间,路线有共识就往下走
四、提问发言环节
发言的方式跟规则
第一阶段民意代表会收到不克前来的民众代表其发言,
第二阶段为一般民众,每位限时3分钟
蒐集3位意见后统问统答
议员深入的提问 其实我们都知道要问这些 都准备好了 (笑
Q1 这个跟2020送的没有差异 两瓶颈:竹县辖区内路线不确定卡整体进度、六家线拨用
Q2 一定会有新竹火车站这站 但轻轨跟车站站体的联系 高市长目前还不明确
Q3 跟议会报告时 ( #1YL9od9- (Hsinchu) )相比省略蛮多部分,
本次没提到尖峰可达3分钟一班,车辆是否够
Q4 为了获得中央补助,对运量预估过度乐观
Q5 高架化轻轨两旁住宅的困难,例如震动
Q6 还需要跨过国道1号,高架的高度要多高
Q7 原本的特二道路施工也是会遇到一样问题,清大化学系的研究精密设施
当年蔡仁坚市长的汽车高架停车场也拒绝了,怎觉得轻轨清大就会同意
Q8 目前经过的地方没有新土地可以开发,哪来的新开发地的效益
Q9 公道五比较大 为何选光复路,要思考关新公园、光明新村、光复路的新面貌
A1 A9
公司化后要台铁就是要钱才能给我们六家线,无法像以前那样交通部居中协调
但保证不能有六家线停的交通黑暗期
铁路的需求跟服务范围跟轻轨完全不一样
人多的地方轻轨才会到 A级路权高架与地面无关,其实就是捷运
大概4-6节 我们轻量级 每小时大概运送5000-7000人
整体路网提送 核定红绿橘蓝4条线已经长这样 之后再选先后顺序
蓝色线是工程顾问帮新竹县画的 会经过世博馆跟马偕转乘绿线、红线
A2
综合规划4-6 细部设计 施工5-7年 10年内轻轨要完工通车很拼 可以慢慢想
到时候的新竹火车站不知变怎样 这段时间很多案例可以学习如何共构
A3
高铁就是当初车买不够多现在才遇到困难,所以现在只要我们提出足够证据支撑有运量
中央就让我们买几台车,是从要发的班次数决定要买几台车的
至于运量 增加私人运具的成本即可
像是目前私有运具持有率最低是台北,因为停车费很贵,包含公有月租停车场 路边停车
大家就不要买车了
增加私人的不便 大家会很痛苦不要车子了
这当然需要大家配合
跟很多高级知识份子讨论过,他们还说大家去坐清鬼好 路变空就是我来开车 (?
A4
先导公共汽车才能证明运量是合理的?其实只要有钱就可以盖 自偿率自己报 赔钱自己负责
可以高估 争取预算 像是淡海轻轨也是高估
必须仰赖私人运输抑制跟大众运输方便性
塞在车阵中看到轻轨直接咻过去 几天后你就想搭捷运了
红绿灯智慧交通只能纾解3个月
毕竟“车越宽越好走,越多车” 但大众运输做好是可以显现
(不过该议员又回应说 这样不就是顺序错误、过于乐观 (不好意思说胡说八道)
搞的人民日子过不下去才只能搭捷运 这样不好吧
A5 A7
其实清大面对轻轨的态度是景观问题 交大清大的态度不一样
现在轨道运输的技术很好 振动影响实验室不用太担心
A8
TOD财务才能有效益
目前选定三个公家的用地:R1新庄车站交通用地 R9体育馆公有停车场 R10大车站机务段
Q10 既然共用机厂 县市政府对车子的摊提为何 不是新竹市咬牙撑过去
Q11 香山区占56% 完全没看到香山相关规划 新竹市整个都是都市要让人移居的
看机捷盖起来后沿线的变化是有的
蔡仁坚市长的规画以前有经过香山,现在却没有
都会型、进步的城市确实是需要轻轨 在新竹安身立命的人可以免除自驾
但要思考香山的城乡差距、跟“整个新竹市是什么”
A10
我们认为合作力量大 先不用谈这个这么细的问题
加上新竹县弄5年以上跑不掉 更大的合作还在都市计画协调
市长刚上任一年就有这种合作已经很厉害,暂时不处理
A11
历任市长的轨道运输计画都有参与到 当年竹竹苗轻轨送交通部马上被退回
理由是竹市到竹南这一段的人口稠密度根本没到轨道运输的标准 稀释自偿率
这个自偿率是要算“1公里可以载多少人” 前述红线跨头前溪其实也是稀释了
我们还需要靠其他竹科、竹市内站点去补
总之竹竹苗轻轨,交通部说 要做你自己做
所以回应议员,做捷运时也是历经交通黑暗期,香山不用历经也算是一件好事
作者: Apple0230 (贰月卅号的果实)   2023-12-16 18:55:00
Q8 我可以回答 用我之前拉的香山轻轨就可以XD
作者: JackChe (JackChe)   2023-12-16 18:55:00
与新竹车站共站问题最主要就是大车站被停了 时力标榜交通改革结果连这种人本建设的规划都不敢挺笑死还有进度会那么慢99趴真的责任在新竹县
作者: el1901 (终点站 徐汇中学)   2023-12-16 19:39:00
简报资料没有看到最多站间运量分析,如果真的有到6000人/小时,那就可以用桃绿那套系统,两节小车就够用了。
作者: coffeemilk (雷克)   2023-12-16 23:49:00
噪音问题,如果是重轨是真的蛮吵的,转弯处声音也很尖锐,除非道路够宽稀释声音,这可是有实际例子,环状线,机场捷运高架段,两条都是用重轨,噪音有多处上过新闻我就不举例了;反倒是使用LRT轻轨的高雄、淡海,声音小很多,安坑线也只有一个弯有点吵其他行进时真的比重轨安静许多;在”由于新竹多处道路不宽敞,看红线路网图就已经看到11处弯道,如果新竹市民真的很在意噪音问题,系统又只选钢轮的话,噪音部分还是选轻轨会比较好补充一下,隔音墙即使全罩,轨道做什么润滑喷砂等,其实还是可以听到尖锐的转弯音,虽然分贝合乎法规但转弯处住宅可不是这样觉得
作者: MacD89 (MacD89)   2023-12-17 00:18:00
你在新竹版那篇藏在182公共汽车后面我一开始还以为我回错文 囧
作者: coffeemilk (雷克)   2023-12-17 00:52:00
噪音这件事我只是这篇提一下啦!我没参加说明会,只是希望居民们要知道钢轮重轨的转弯噪音其实双北桃很常遇到市民居民投诉,如果新竹居民真的很在意噪音,那就别用重轨,用轻轨、胶轮或单轨会安静许多,但这些都和经费和运量和自偿率等息息相关,大众运输可以小亏不赚钱地方政府补贴,但如果变到大亏,地方政府补贴多就可能排挤到其他福利建设预算了,大新竹居民可以思考一下这其中的平衡
作者: ciswww (Farewell)   2023-12-17 01:01:00
胶轮或单轨会安静,轻轨难说
作者: coffeemilk (雷克)   2023-12-17 01:05:00
以双北和高雄来说,轻轨还是比重轨安静一点,不是没噪音但抱怨少很多,要听轻轨噪音可以找YouTube 里众多欧陆的前行影片参考,个人觉得没有比高架重轨吵欧陆的轻轨有时候噪音是来自于速度快台湾很多的转弯,台湾轻轨在转弯时放很慢,可以比较一下
作者: Stan6003 (巨猩)   2023-12-17 01:34:00
不知道巴黎那种胶钢轮混合的噪音怎么样
作者: coffeemilk (雷克)   2023-12-17 01:45:00
比纯胶轮吵
作者: skace9437 (skace)   2023-12-17 01:55:00
想问下A11那样的回答者是市府交通处吗?这样的回答可以理解成香山短期内都没打算要规划轻轨吗?香山目前虽然尚未发展,但如apple0230那篇拉的路线经过的地方其实有蛮多社区,还有香村路上的多明哥、晶园等社区,也都有不少园区通勤人口,加上之后园区规模扩大,未来住宅区只会越来越扩大。除园区外,住宅区住户要市区及沿线学校的学生通勤应该也是不少数量。个人认为应该趁此时尚未发展时规划轻轨路线反而是最合适的,不太明白前市府和现市府对于将香山地区纳入轻轨路线规划都表现被动,甚至这次出现A11那种“香山不用经历交通黑暗期”的奇妙发言,如果这种发言真的代表现任市府的官方态度,我也没什么好说的。
作者: hicker (救护车专载笑到腹肌抽筋)   2023-12-17 01:56:00
但在国车国造的前提下 要用胶轮就难了
作者: coffeemilk (雷克)   2023-12-17 01:58:00
胶轮也比国车国造轻轨来的贵,所以我说大新竹居民可以自己思考一下平衡点
作者: hicker (救护车专载笑到腹肌抽筋)   2023-12-17 02:00:00
香山应该迟早会被划进去的 但应该不是现阶段的重点现阶段重点应该还是在新竹市区-竹科-高铁新竹站 的连接上
作者: skace9437 (skace)   2023-12-17 02:01:00
“住宅区住户要进市区”,少打字。
作者: Apple0230 (贰月卅号的果实)   2023-12-17 11:12:00
不用经历黑暗期 这是因为市府没把香山当作一份子所以才说这种话好吗= =我觉得 反正市区那四条线路一定会盖很慢 那样不如将香山轻轨整理整理直接送 被打枪在就纳入远期路网说不定 在四线都还没核定完之前 香山线就已经盖出来了
作者: MacD89 (MacD89)   2023-12-17 11:19:00
昨天关新里民群组已经在讨论黑暗期和高架化对低楼层住户的影响了 感觉不是所有人都赞成 所以好玩的就是香山那边没有被划入轻轨 有人不满 关埔重划区也有人因为要盖轻轨而不满
作者: Apple0230 (贰月卅号的果实)   2023-12-17 11:26:00
你知道消息 那你应该也是里民 最好的反驳方式 就是用台北做例子去反驳他们的反抗 你们还没经历的 台北都已经经历不只一次了 有什么好怕的用这样去反驳他们啊再用政大做例子 他们以前本来可以拥有第一条捷运线路结果他们老教授跟里长在那边各种怕噪音怕景观破坏然后被北捷边缘化 15年后后悔了 赶紧要求环状线去政大怕破坏景观 那去抓违停跟抓违建 还比较不伤眼哩 怕景观受阻 真的有点好笑....
作者: young90405 (冲冲阿盛)   2023-12-17 14:14:00
推认真
作者: ciswww (Farewell)   2023-12-17 14:18:00
木栅线是高架的耶,换环状线变地下的,你是要关新路地下?
作者: ryan823520 (Ryan)   2023-12-17 16:06:00
tg大真的好认真喔,给推相比之下我的真的很简略以为说明会高市府对红线未过我追究前市府没想到从头到尾锅都在新竹县身上要是新竹县认真一点,可行性疫情前早就过了,何必等现在
作者: MacD89 (MacD89)   2023-12-17 21:17:00
疑虑就是新庄已经高架关新路再高架会不会变成云霄飞车https://i.imgur.com/kBtyGqw.jpg <--云霄飞车示意图反正我觉得整段一定是光复路跟关新路阻力最大 地下化能消除阻力加快进程也是好的 我自己是没差 我的房子不临关新路高架跟地下都是赞成 会来MRT版的哪个不赞成XD?如果像A3盖那么高 大概会有5层楼高 那沿路的阻力可想而知更正 不是A3 是环状线新北产业园区站不过我自己是住过捷运高架站旁的(直线无弯) 噪声没那么大而且夜间就没声音了 反倒是大流量夜间机车声吵到无法入眠
作者: ianlee48 (bag)   2023-12-18 01:50:00
推整理
作者: coffeemilk (雷克)   2023-12-18 04:43:00
轻轨地下化如果浅挖不用潜盾机深掘是不是会稍稍便宜一点点?
作者: ryan823520 (Ryan)   2023-12-18 12:47:00
如果竹科那段地下应该不能浅挖,避免震动
作者: QQbrownie (香蕉)   2023-12-19 01:36:00
胶轮单轨电车应该是最安静的方案了
作者: logoaj (aj)   2023-12-19 17:52:00
早上看到有人贴议长影片,影片里说新竹风大,轻轨要是高架车厢会被风吹落
作者: coffeemilk (雷克)   2023-12-19 20:36:00
.......架空线是有可能被台风吹落,台铁的有案例,列车被风吹落是遇到龙卷风吗?= =
作者: balius (爱喝鲜奶茶)   2023-12-20 08:40:00
新竹比较常见的是平常风大得像台风,真的台风来时却静悄悄
作者: QQbrownie (香蕉)   2023-12-21 02:17:00
如果单轨电车这种环抱式都能被吹走,走在路上桥上的车应该已经先被吹走了
作者: lawyer94 (背包客)   2022-01-01 08:51:00
议长以前就是做兄弟的,会讲出那种没知识的问题,也不意外桃园捷运棕线走山路都能地下化了,新竹最精华区地下化没道理吗?

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