再发一篇来说一下我对 ERA 和别的进阶投手数据的想法…
ERA 基本上是一个比较直观的数据，因为它符合比赛进行的正常 flow
新手看比赛，最常看到的正常场景是什么？
投手投球->打者打出->跑者推进->掉分
所以失多少分的源头主要是投手
等一下，那野手也会失误啊？
那我们来定一些规则界定怎样是投手的责任、怎样不是
怎样算上一个投手的错，怎样算接任投手的错
规则既复杂又奇怪，不过至少是有所依据
如果一年只看个三五场球的人，理解大概就到这边，对他们来说也够了
如果要解释 FIP 的时候非得从投手不能完全控制 BABIP 来开始
但是这个是连看球十多年的人都很难越过的心理障碍
我觉得要求新球迷去理解或接受这种观念可能大多数人都做不到
更别提像 WAR WS 这种背后有很多公式计算，还要去考量各种 normalize 的东西
做分析的时候拿来用可以，电视转播的时候球评可能花半局都解释不完，还会讲错
因为不能快速且符合比赛流程地解释，所以难以成为主流…

我想你刚好讲反了，BABIP之所以是障碍是因为你已经被ERA

洗脑。对没有ERA观念的人来说，三振多保送少=强有什么障碍可言？

再则，很多参与这串的应该都不知道DIPS这三年进展很大

如果你知道DIPS这几年的讨论，对老手的障碍已经几乎没了

最后一样的问题，为什么讲到解释ER这么复杂又不合理的东西每个人都以为很简单，讲到三振多保送少=强每个人都

觉得很复杂？三振多保送少不被尻炮就是好投手，多难懂？

先忘掉你脑里的ERA，DIPS一点都不难懂

因为有没有失分 才是最好理解的真正影响棒球胜负的 是两队得分多寡 而不是三振/保送

一个投手失分手=强 这才是最简单的判别方法

同样三上三下 连三球被尻到墙边大家会觉得惊险

你讲的是R，不是ER

连三三振大家会觉得投手超强 这区别ERA看不出来

所以失分少=强这件事ERA根本看不出来

看到你酸人的言词就让人不舒服，别太自以为是

你这种咖舒不舒服有人在意吗？别太自以为是囉

ERA是指投手投九局掉几分(非自责分先不考虑)

非自责分不考虑就不是ERA了啊-_-

直接跟对方讲给A投手投九局大概会失几分 不是更容易

明明就是很好说明的数据啊

而且最重要的一点，如果要贴近RA，FIP比ERA还准

如果你想反应平均九局失几分，又不想用RA，FIP比ERA还准

你用RA的定义解释ERA，然后说ERA很好懂？没搞错吧？

ERA算式简单啊 你只需要知道那场投几局责失几分就能算了

FIP共有四种参数 还得各乘及加不同常数

这样讲FIP也不难啊，你知道BB,K,HR跟系数就能算了

这些都是不需要判断的数据，ERA还得先弄懂ER怎么判断

(责失分/9)x投球局数 这不是简单得多?

对一张白纸而言，是找系数难，还是弄懂ER定义难？

那FIP也不需要懂啊，网上一找就有

但FIP算式比较复杂啊

你不觉得你说不需要弄懂ER，报纸上有，却说FIP算式复杂很矛盾吗？

纸本电子媒体事先算给你随手可得的数据 而且只需要两种报纸甚至连ERA都有可能列给你 验算方便

FIP你需要至少四种参数加不同常数 报纸不会帮你算 哪种比较好上手?

很妙耶，在不弄懂ER也不知道FIP怎么算的前提下，差别就是

报纸有没有吗？所以如果报纸有FIP了，你会赞成放弃ERA?

如果被问到为什么HR要乘13 H要乘2之类的问题 不是很麻烦?但ERA最后那乘以9的原因 只要解释棒球大多比9局 超简单

为什么一直强调四种参数的同时可以忽略ER没道理又难懂啊?

不赞成 因为ERA需要的参数终究较少因为你不需要懂 只要拿报纸上的数据来算就好

棒球比九局，可是很少投手投九局啊，乘九意义何在？

非自责分只要解释"因为队友失误 不关投手的事"就好

两出局后失误被打连续五支HR不甘投手的事？

投九局会失几分 多讲这一句也不会难以理解吧

但是你要记不同常数很麻烦啊 9是因为棒球比九局很好理解

那可不可以说因为棒球员平均身高183所以乘183呢？

因为是队友害他多投五个人的 所以当然不关他的事

明明没几个投手会投九局，乘个毫不相关的九意义到底在那

平均身高183跟打九局 哪个比较为人所知?

把两条算式列出来给新手看 哪个比较复杂不是一目了然?

那乘40好了，王建民前背号跟打九局那个比较为人知？

因为会有人问你为什么不乘以52 此人名气更大

如果陈伟殷更红就要乘以他的背号了 但九局是不变的

其实我觉得 nick大的新手和其他人的新手根本不一样

nick大考虑了很多 我们的新手根本不会考虑的问题XD

而且为什么你会确信王的背号会比平均九局的常识更有名?

不要为反而反好吗？棒球本来就是以9局为标准

棒球打九局跟ERA乘九到底有什么关系？

因为可以告诉你让这个投手投完九局大概会丢几分有没有完投 根本就无关宏旨

那既然他根本投不到九局，你告诉我他投完九局失几分到底

意义何在？那乘一百局也行啊，一样是丢不到，差在哪？

因为九局代表一场啊

CL每场就上来丢个一局，你告诉我他投九局失几分干嘛？

说句老实话 我从新手开始就接触大多数据 当然是出于好

让你知道真让他投完九局会责失几分 不就是如此简单的理由?

让你知道他投九局会失几分，但是他投不到九局

奇 但我觉得era远比FIP简单 原因很简单 纯粹参数少加

...我觉得你已经失控了 你需要的是冷静

你在讲参数少的同时一直忽略ER很难懂又没道理这件事

除了ER之外的参数都不难理解 九局这完全不是问题

一堆数据都是单场平均来计算的 我完全搞不懂你纠结的理由

那你要对新手解释FIP最后+3.2的道理在哪里吗

那你怎么不想想那堆单场平均是不是都犯了逻辑谬误呢？

古早投手完投率可是很高的 就想成是沿用传统不就得了

今天他投六局 明天他投七点二局 那要乘以多少

当然啊，系数至少讲得出道理，ER有什么道理？

道理就是因为失误造成的失分不关投手的事情

ERA是平均的概念，当然是算6跟7.2的平均啊-_-不会想吗?

那你觉得解释一堆系数给新手容易还是解释一个参数容易

既然失误造成的失分不关投手的事，一个烂SS拦不到别人都

如果他第三场投四局 平均数又变了 但正规九局是不变的啊

新手通常不会想得如此复杂 参数愈少愈容易接受

可以接受BA每场分母都在变，却不接受ERA变是为什么呢？

人家搞不好会觉得守备范围小但用扑的比较强 你还多讲一堆?

你说ER合理是因为失误不关投手的事，却又默许队友守备烂算在投手头上是为什么呢？

因为正规九局是一个不动的指标 计算方便又好懂

你一开始不是说没ERA洗脑可以容易接受FIP?

那Mo背号42也是个不动的指标啊，为什么不乘42？

因为Mo会退休 九局不会变

Mo退休了背号也不会变啊，不然乘365好了，逢闰年366你只是要找一个不会变的数字的话，那随便约一个5566不行

而且本篇讲的是对新手而言 我为什么要跟他们讲一堆3.2 13

你不需要讲这些啊，就像你不需要讲ER一样

之类的系数跟队友守备范围这些进阶问题?

既然3.2.13都不需要讲 那ER只有一个 而系数有好几个SO

如果新手真的这样问你 你还不是得解释ERA

所以只跟他讲ERA不是更省事?重点是你省事 他不需要查找太多资料

数据精不精确根本就是其次问题

今天你是要推广新手 除非他想继续探讨守备范围与投手责失

抱歉 以篮球为例 你觉得场均得分好解释还是PER好解释

篮球得分好懂不等于ERA好懂，这个比例不妥

为什么一样得解释你会认为讲ERA省事呢？你直接解释FIP

ERA好不好懂这件事 等那位新手对ERA真的产生疑惑再说吧

又毫无道理的定义

你是不是忘了命中率?得高分可能是浪投来的 质是有差的

你说的那些解释跟道理 新手不一定会问你啊

而就算都不解释 ERA算法还是比FIP简单

你搞错了吧，解释场均得分不需要解释命中率，就跟解释FIP

很多砍将命中率低其进阶数据也很难看 就算高得分亦然

ERA的算法哪里FIP简单啊-_-?都是按计算机跑Excel差在哪

把两条公式摊出来给新手看 哪个比较复杂马上就知道了

so?都一样是跑excel按计算机，差在哪？峓A之前的讲法，也都是网络查一查就有了，差在哪？报纸？

差在参数跟常数的多寡 ER只需要乘跟除

那么不就回到为什么要乘九，又为什么要这样定义ER了吗？

你完全是以一个老手的心态来推测新手 有一种既得利益

[(HR*13+(BB+HBP)*3-K*2)/IP]+3.2 加减乘除全用上了

在都不需要解释参数跟常数的情况下 ERA还是比较好算啊我完全搞不懂你一直想跟新手讲道理的理由何在

好算但是每个参数都有一堆问题耶

FIP事实上就是一个更好的数据没错 但新手就是不好懂很难理解吗?

就算真要回答 我只要说"失误关投手屁室"+"棒球打九局"就极

在两条公式都不解释的情况下 ERA算式还是较短更简单

ERA什么时候变成*9了

那你也只要说统计跑出来参数就是这样不也可以吗？ERA哪里不用*9了-_-

就说不好解释的系数一堆 同样不好解释 ERA只有ER而已

而FIP有一堆要解释

奇怪了，你说ERA可以说就是这样不必再问了，却一定要FIP每一项参数都解释清楚，不矛盾吗？

所以我不是说都不解释的情况下 ERA的算式比较不复杂吗

同样的时间我可以解释完ER但FIP可能连一瓣都说不完

不然这样好了，如果你愿意，试着解释一遍完整的ERA跟FIP或者一遍不完整的ERA跟FIP，看看到底哪个难嘛

billjohnson，不如你就来解释下ERA跟FIP试试都不解释的情况下为什么管算式？网站一点就有啦

如果在球场内没有上网呢两边网站一点就有 但还是ERA比较简单啊

没得上网你就得搞懂ER的定义啊-_-背几个参数跟搞懂ER定义哪个比较难呢？同样是不解释、没得上网，白纸一张

我可以看报纸查ER 但我不一定背得起来常数啊

你在场内看明天的报纸？

你又忽略要搞懂ER这件事了....那你也可以上网查ERA啊？所以说到最后ERA的理由就是报纸?所以报纸开始刊载FIP的那天就是你从FIP介绍起的那天？

两个参数一个常数乘与除 四个参数四个常数加减乘除

同样不解释 同样上网查 到底哪个简单?

.....ERA->报纸有；FIP->得一个一个算，这就是差别？

同样不解释上网查哪有哪个比较简单啊-_-估狗一拜都出来啦

是我的天资鲁钝吗?为什么我当初搞懂FIP比较难?明明是

就算都在报纸上列给你算法 两种需要按比较多下计算机?

更别提FIP算式里还有一堆括号

报纸上什么时候会列算法了...你说查报纸就可以不用懂ER

既然一样都是查一下就有都不用解释，你为什么要挑解释力差的那个？理由何在？

因为好算就算每场比赛都发手册给你算这两种 我也会挑好算的那一个

都不解释了跟好算与否有何关系？

早懂了 是说新手时你听不懂吗

越省事越好上手

那你愿不愿意试着两者各解释一遍看看是否真的FIP难呢？奇怪了，都是网络上点一点不解释，ERA省事在哪？

在叫人解释前 你自己看看哪种计算机要按比较多下吧省事在数字少算式简单

no，我不是叫他解释，我是问问他愿不愿意解释因为经过这三年的发展，我实在不觉得DIPS哪里难懂了

今天你推广的是新手 不是棒球研究者

说真的,如果是计算机多按几下,那FIP到底是难在哪里...

奇怪了，都说是上网查了为什么还要管数字多少算式复杂？

越简单越不需要思考的越容易推广啊

因为在资讯来源同等的情况下 ERA还是更方便计算啊

不都说上网查了，点下去数字就出来，到底难算有何关系？

为什么不是你先确认新手真的都不想懂再说呢？又或者，不如你先证明你真的懂FIP是什么再来评论难否呢？

因为是你在推广FIP 不是我

明明就是一样喂姓名关键字就出来，少在哪啊？你搞错了吧？我根本就没有想推广FIP，是你要跑来参与FIP

是否难懂的讨论，如果你根本不懂FIP，是想跟人讨论什么呢不然这样好了，你说说看怎么查V中年的FIP，我们看看是否真的比查ERA需要少点几下如何？

我觉得对新手差不多 一个是ER定义哪来另一个是公式的原因

不，V中太没梗了，查Weaver生涯FIP好了

另一边则是不好去理解系数的理由

我不需要对你解释怎样查FIP啊 因为就算同一时间在网络上查

这是我前篇说的，系数难懂，ER也难懂，FIP强过ERA太多

一样的难懂，为什么要挑比较差的那个讲呢

到 再进一步看公式的话 ERA始终是更好算的数据为什么我非得拿精确却难算的去跟新手讲?

两个难懂的东西 取比较有意义的是个简单的选择 只是

否，讲回好算与否，又不提ER明明又瞎又难懂

好算跟点几下本来就有关啊 越难算的计算机按越多下

ERA这东西历史太久了 总有一天会改变只是这过程很长吧

怎么从上网查又变成算算式了？又，ER根本更难查吧

就像上面说的 有每个新手都在问你守备范围跟责失的关系吗

我都忘了报纸哪里会列ER给你啊-_-?哪有每个新手都在问你.13怎么来的吗？你解释一下FIP嘛，看看到底哪个容易好不？

失分 责失 局数 报只会列啊

我太久没看台湾报纸了，好吧算他会列好了

不过以前我看的台湾报纸没有列耶

说明起来显然后者更好讲啊

Fielding Independent Pitching跟Earned Runs Average

台湾报纸范例:某仔主投X局失Y分其中Z分为自责分 ERA下降至?

tim大,我是认为报纸若要列出K.HR.BB.IP也没比较难

台湾报社因为台湾人很关心王所以会特别列责失XDDD

棒球始终是比得失分的运动 当然是后者更好解释啊

你根本没解释FIP然后说它难解释是哪招啊XDDD

失分很直观 但是ER这东西很怪

要说始终是比得失分的运动，那讲FIP根本比ERA好得多

你就算全部翻成英文 后者的文意也跟得分更有关

就算你解释更贴近RA 也不会比后者更容易直观理解

你这个叫做翻译不叫做解释好吗？Earned Runs average哪

在不讨论公式算法的情况下 也不会是前者更好解释

己额外解释，用你这种解释法当然ERA好懂啊XD

既然都说不讨论公式算法 干麻要管九

不解释的情况下当然是Runs跟得分更有关联啊

到底在原文什么啦，是要解释又不是要翻译

你到底怎么解释FIP嘛，连翻都没翻只是缩写还原结果说难

不是我要解释 是你才要解释证明FIP更好懂吧

你根本就不懂FIP是啥是要跟人讨论FIP难否什么呢？

两个跑出来哀FIP难的结果根本都搞不懂XDDD

我知道了 因为这名字看起来很生涩XD

使用投手能掌握的参数来计算的数据 能反应投手真正实力

我完全看不出来这里会比ERA好解释

我大概知道为什么你会认为FIP难了XDDDD

虽然这解释很烂，不过我们套用一下你该怎么解释ERA使用投手不能掌握参数来计算的数据，不怎么能反应投手真

就平均责失分啊 解释起来更快

正的实力< -----结论，ERA胜XDDDD你的问题是你算是清楚ERA是什么了，所以解释得不错但是你搞不懂DIPS是什么，所以解释得超烂

这串既然都有人列出FIP算式了 怎可能有人不懂FIP

不但是搞不懂，应该是连试着搞懂都没有，这样子来说FIP

tim大,但是你讲ERA就变翻译了,不代表解释比较简单吧...

懂算式就叫懂FIP啦？你列个ERA算式给非洲人看叫他解释给你听啊XDDD你根本不懂FIP是哪来的自信说他难懂啊？

一个投手投了9局大约失分 难道会比责失分好讲?

失分不比责失分好讲？你要不要想一下再回啊？

不是你说棒球始终是得失分吗？现在责失又比失分好了？

我很确定责失分更好讲没错啊

责失的参数有:野手失误、垒包责任，现在参数多越多越好讲了吗？

不然这样好了，是否可以解释一下责失再解释一下失分呢？

显示在报纸上的算出来责失分 哪来的野手失误跟垒包责任

又来报纸了，你是要解释耶老手！！缩写还原算解释，报纸上数字照抄也算解释，老手兄这种解

不敢说哪个难,但TIM大你讲FIP难或ERA易都是"看起来"...

释法莫怪没人听得懂了

我是要用报纸上的数据算 并不是要对新手解释这些定义耶

你的立场不像ERA好解释,比较像是新手是笨蛋...

所以你对新手的介绍法就是把网络上点两下就查得到的数字再算一次就算是解释完了？

难道你真的会觉得我需要对新手解释野手失误跟垒包责任 然

是你说责失比失分好解释啊XDDD

去跟他们讲如此多吗

但都不解释只代数字的话,两者的差距就是计算机按几下而已

你这种简化法我确定你更搞不懂FIP了ERA拿了一堆非投手的错，你说他是投手的错

不如简化成ERA = 半夜起床尿尿的次数好了，反正都是胡诌

现在是讲文意 定义的话就算你要把FIP简化成投手的实力 问

我本来以为你只是搞不懂FIP，其实你连ERA都一知半解-_-

题是什么实力 避免失分的实力 这会有比责失分好解释?

遇到ERA就这个不用讲那个不用提，遇到FIP就什么都要说清楚？

在都不讲清楚的情况下 ERA解释起来更好讲啊

同时翻成中文不就知道了

BB.K.HR VS ER 讲投手的错那前者应该更好理解吧

我是觉得...,tim大很执著于算式耶...,明明Nick大是在说

HR K BB 才是投手真正能完全掌握的 H有守备影响

HR也会有守备影响啊XD 手伸出墙外接杀

阿 那一年是有几支啦 XD

基本上ERA跟FIP的算式对一个正常受过教育的人难度应该没什么不同吧

n大师:不管啦，我说难就是难，大人快铡他

各位大哥 我觉得这个问题根本没有重要到花大家那么多时间..

如果是明天要参加辩论比赛要演练的话是不错啦…

嗯...,以逻辑上解释为什么ERA跟W要设计这样是比较难啊

差别在FIP参数可调，ERA不会动，时间拉长要战的时候前者还要问一下你哪时战的，后者时间点一抓就可以开始战，对一般球迷而

ERA不能懂反而是缺点吧？现在的3.00跟一战前的3.00是两个概念不能动，不是不能懂

言单纯不少。不过要认真用来评估能力的话，哪个实用应该很明显

从评估能力来看当然是缺点啊，但是当一个数字会一直跳来跳去的

不是这样讲吧，这跟评估能力不太相关，FIP你可以用很一致

时候，对我们来讲我们的认知是“还不就是公式”，对一般人来说

ERA反而必须了解时代背景，场均得分什么的

你看到数据要先想这是2010年的版本？2015年的？2020年的？

RBI在以前认为是好数据，现在被认为是没啥用的统计

基本上你看到的FIP他不会"变动"

no，我想你讲反了，FIP可以做到不用在意年代，是ERA要

要战的话FIP跟ER一样的容易取得

投手好坏判断随时间拉长考虑东西变多有类似的情况也很合理

regression based的调常数就可以调到标准一致

Fangraphs点开就算给你看了

是合理没有错，但这跟原本讨论的是否简单就违背了

那是对进阶的统计而言，你每年在修这些东西就是为了消掉年代

的差异，我觉得这是很合理也适当的，但是对一般人来讲就比较难

FIP也是要的 环境不同 TTO%也会改变

是现在的FIP要，理论上regression based有可能做到不用

但是ERA本身做不到，除非你加常数进去或者改成index当然，两者都做成index就没这个差别了XD

nicky真的想太多 故意要把ERA解释的那么难= =

时代不同的话 我想FIP还是要作类似ERA+这样的环境修正

你用一样的标准，FIP也可以讲得很简单...

半残的解释ERA是想太多，半残的解释FIP是看不懂？

FIP理论上可以靠一直修正消掉/减少环境变量

FIP的问题是.不同年代的选手FIP这数值不能摆在一起比

pujos，同样的问题，ERA也不行

你把他做成年代修正那就失去了FIP的意义

所以问题在于“简单”的定义，这不只是公式上简不简单而已

pujos你的问题套用到ERA是一样的

还再番喔

为什么？

我知道阿.这是在说FIP的适用性

ERA其实不同年代也不能放在一起比啊，他只是数字不会动而已 XD

数据最怕的就是误用.不过我想应该很快就会发生这种事

我觉得已经偏离讨论的主题了 ni大只是一味的认知自己是对的，别人的意见都是错的，所以我们再怎么讲都没有用

感觉已经是为反对而反对了

如果你坚持认为你的看法是对的 那何须讨论?

s9大,我觉得你的说法用在这篇的不认同ni大的一派似乎也通

充其量是讨论后两边都无法说服对方,怎么反而都ni大的错.

更何况这篇tim大的论点都像是FIP"看起来"比较难而已

简单的例子 大家都知道1+1=2 但是除了很想去深入研究

为什么1+1=2的人以外 没有人会去想知道这个原理如果ni说的"入门"的新手是想要了解所有的东西 大可照

那ERA=**跟FIP=**对新手来说为什么FIP就会比较难

他所提的东西去讲 但如果只是单纯看棒球而不去细部了

解 就不用去理那么多 只要看的到结果 好解释就好

但若都没有深入讨论,FIP除了算式比较长之外,对智力正常的

人来说跟ERA有什么差别吗...

ERA在于你可以比较简单的去对一个新手说他的意义

前面有说过，“简单”指的是哪部份要先定义，如果只是公式计算

一个刚接触的新手他不会知道何谓RA 何谓ERA

单纯看球不需知道ER怎么算，又何必知道FIP怎么算？又来一个了，不如你先说说FIP的意义是什么

这个数字对他来说就只是这个投手如果投满九局他的平均失分

你们三个说ERA意义简单的，都不知道FIP的意义是什么

那其实不难，但是FIP的参数是可调整的，从统计来看这当然是更

不用讲到统计这么复杂，FIP比起ERA更有资格解释成投手投

能贴近使用需求，却也增加了些复杂度

那请你简单向新手讲一下FIP的意义?

你根本不知道FIP的意义，到底是来凑什么热闹下什么评语呢

一个讨论有没有意义，对每个人而言是不同的，这篇文章至少有五个人讨论的很热烈，结果你一个什么都搞不懂的跑来

我单纯只是从这两天的东西所看到的来提而已

叫大家停止？那你没看到超过30个ID在讨论吗？你不感兴趣的东西，你不

懂得的话题，没有人强迫你出来推文不是吗？因为你觉得这是个无聊的话题，所以出来喊30+个人在讨论的话题应该停止

都不知道该说是不懂尊重多元还是自我感觉良好

平伟:不要起争议啦 !!!

严重跳针的讨论...

如果大众媒体近6年用的是FIP而不是ERA，我相信现在

普罗大众在讲的都会是FIP而不是ERA,对新手和大众来说

哪个数据难懂、合理与否不重要,重要的是大家都看什么所以说某某数据比同类型某某较好解释,所以才拿来用

这论点我不太赞成...毕竟就像nickyang讲得一样~

大部分得人真的都是因为了改该数据的定义和价值所以才那么肯定说他简单好解释所以才用它而不用某某数据

吗?还是因为大家都这样讲~所以主观印象都这样认为全世界一看ERA 2和ERA 1,都知道 ERA1比较强.同理放在

FIP上为何就不会发生一样情况?

举个例~我身边有约10个知道基本棒球规则也断续看球10年以上的朋友~他们一看两个投手的ERA就知道在这一项目

谁比较强,但他们没有一个知道ERA怎么算的?合不合理?

纯粹只是因为大家都看ERA,所以他们也看ERA.今天如果换成FIP的话我想也是一样情形.

nickyang在质疑说因为ERA好懂所以才不用FIP的板友

我想就是这个情形吧.

一直在强辩简直名奇妙 到底是哪来的自以为是的优越感

我是新手 就觉得fip复杂

因为从来没有正确又深入浅出的中文介绍吧。如果只告诉你

它就是撇开防守的每九局失分率，有什么复杂的吗