Re: [闲聊] 悲情投手

楼主: DogNose24 (狗鼻24)   2013-06-14 12:38:40
※ 引述《nickyang (肌腱炎者少打字)》之铭言:
: 不好意思刚刚可能没有讲得很清楚,
: 我的问题是,面对一个外行人-只懂得基本棒球规则的人
: 直接讲FIP、WAR有比讲ERA、W难吗?
: 我觉得好像很多人会先入为主的认为ERA、W很好懂,那是因为你们不是外行人
: 你已经懂得ERA是什么了,其实ERA根本超难解释的吧?
: 光是怎样算ER怎样不算ER就饱了,即使在专门讨论棒球的论坛,聚集著对棒球有基本
: 认识的人的地方,也还是三不五时会有人问各种ER算法
: 胜投也是啊
: 几局下场算胜投,如果六下丢完下场七上上逆转算不算?
: 如果被代打之后逆转算不算?如果没丢满五局之后算谁的?
: 真的跟一个完全没有一点点ERA、W观念的人解释这些其实超困难的吧?
: 相较起来所有DIPS不是直观易懂得多吗?
: 很多人对DIPS的质疑其实除去被ERA先入为主的影响
: 根本不会产生这些问题吧?
我们看棒球的原点是什么?
因为赢韩国,因为 niceplay,因为逆转比赛的全垒打
或是因为在美国闯下一片天的王建民
更多是因为棒球给我们的感动
大多数的人(尤其是新手)真的都是带着感性在看球的
他们可以理解胜投,因为想看投手可以帮球队赢几场球
至于六下丢完下场七上逆转算不算胜投,被代打之后逆转算不算胜投
很多人应该都觉得不重要吧
只有真的碰到这种情况才会问一下然后说 "喔,原来这样也(不)算"
这也是为什么很难把进阶数据推广给新手(或是一般人)
FIP=(13*HR + 3*BB - 2*SO)/IP+3.2 够简单吧?是的,真的不难
但是算 FIP 可以感受到投手三振对手以后的欢呼吗?恐怕是不行的
那些加权倍率对很多人来说真的只是冰冷的数字而已
进阶数据对于评估球员是真的有帮助得
但是他们真的不太直观啊....
再补个例子好了,一个整季只有91个打席,WAR = -0.9的人重不重要
这个选手是2011年的 Dan Johnson。
作者: nickyang (肌腱炎者少打字)   2013-06-14 12:39:00
你现在比的是数据跟比赛,这是两个不同的比较
作者: nickyang (肌腱炎者少打字)   2013-06-14 12:40:00
看WAR看不出Dan Johnson,看BA、OBP一样看不出来我不是要说大家不要看比赛了来看数据,这板上多数人看的比赛都不会有我多。我在讲的是数据对数据
作者: abc12812   2013-06-14 12:41:00
所以传统数据看的出Dan Johnson的重要?
楼主: DogNose24 (狗鼻24)   2013-06-14 12:42:00
传统数据好理解 感性看球得新手多半只喜欢好理解的数据不过例子是举差了我承认
作者: abc12812   2013-06-14 12:43:00
感性看球 那看WPA不是更可以直接连接上情感波动?
作者: Ybrother (终于回暖了)   2013-06-14 12:44:00
可是我知道Dan Johnson那一发追平砲
作者: Y1999 (秋雨)   2013-06-14 12:44:00
看现场看得出安打,得分,失误看不出WPA
作者: nickyang (肌腱炎者少打字)   2013-06-14 12:44:00
安打得分失误是表现数据,不是评估数据...
作者: nickyang (肌腱炎者少打字)   2013-06-14 12:45:00
现场一样看不出ERA看不出AVG好吗-_-
作者: Y1999 (秋雨)   2013-06-14 12:45:00
但是失分=ERA,安打=AVG,所以我一直在说直观
作者: abc12812   2013-06-14 12:46:00
你的例子好像举反了 比起ERA FIP更能连结到三振后的欢呼
楼主: DogNose24 (狗鼻24)   2013-06-14 12:46:00
真的 例子都在乱举哈哈
楼主: DogNose24 (狗鼻24)   2013-06-14 12:47:00
想表达的就大概是直观和不直观吧
作者: pathfinder (just enjoy the show)   2013-06-14 12:47:00
数据是工具,没有传统或不传统。传统的是解读方式
作者: Y1999 (秋雨)   2013-06-14 12:49:00
那用古早好了,越早出现的数据就是因为他越直观
作者: Y1999 (秋雨)   2013-06-14 12:50:00
像篮球一开始连三分球都没有,进了=2分,这就是直观
作者: Y1999 (秋雨)   2013-06-14 12:51:00
后来才会去思考,如果远一点投进投不能有奖励,才有三分球
作者: spurs2120 (Fundamental)   2013-06-14 13:32:00
拿一个打席出来解释是要解释什么?
作者: catsondbs (猫仔)   2013-06-14 13:34:00
看一年数据也不知道Dan Johnson 4年内给光芒迷的感动呀
作者: catsondbs (猫仔)   2013-06-14 13:35:00
2011年的Dan也是因为有08跟10年才会给他神来一棒的机会
作者: pgtl (天助自助人)   2013-06-14 13:52:00
如果要快速得知比赛结果的话 有单场W、L、HR是最快的方式
作者: pgtl (天助自助人)   2013-06-14 13:53:00
进阶数据是分析用的 只快速看结果还是要传统胜投败投
作者: Fallanakin (国民版惨了)   2013-06-14 18:44:00
你看ERA和胜投就能感受到投手的雀跃啦?
作者: nickyang (肌腱炎者少打字)   2013-06-14 22:16:00
pgtl,我想你并不知道WPA是什么-_-
作者: pgtl (天助自助人)   2013-06-15 11:31:00
我的快速看结果指的是球迷只想花五秒知道比赛结果可能还是要有一个W 让看的人在五秒内知道大概发生什么事
作者: pgtl (天助自助人)   2013-06-15 11:32:00
他可能根本不想知道谁比较强之类的 甚至连ERA也不想知道
作者: pgtl (天助自助人)   2013-06-15 11:36:00
例如说我早上起来看到比数3:1 达比修没胜投 大概可以知道他好投可是下场时球队也没有领先
作者: pgtl (天助自助人)   2013-06-15 11:37:00
这样只要五秒 而且不用任何数据就可以"大略"知道比赛
作者: pgtl (天助自助人)   2013-06-15 11:38:00
W和L也就是手机上At Bat最基本的数据 他也没说谁比较强只是表示"那一场比赛"的状况而已
作者: nickyang (肌腱炎者少打字)   2013-06-15 11:55:00
你会想知道他下场时有无领先是因为你在乎胜投
作者: nickyang (肌腱炎者少打字)   2013-06-15 11:56:00
影响比赛胜负的是最后谁领先,不是某个投手下场时谁领先如果胜投从来没被发明,他下场时谁领先一点都不重要
作者: nickyang (肌腱炎者少打字)   2013-06-15 11:57:00
你想知道一个只被用来判断胜投用的状况,然后说只有胜投可以回答你,所以胜投有用,这是套套逻辑
作者: nickyang (肌腱炎者少打字)   2013-06-15 11:58:00
至于好投与否,单场R、ER都是一个数据又比胜投解释得多
作者: pgtl (天助自助人)   2013-06-15 11:59:00
我了解nickyang大的逻辑 想请教一下,如果只有一行要表达
作者: pgtl (天助自助人)   2013-06-15 12:00:00
比赛状况 (像At Bat那样) 你觉得怎么写会比较好又清楚
作者: pgtl (天助自助人)   2013-06-15 12:01:00
因为我也觉得现行At Bat的方式不够好
作者: nickyang (肌腱炎者少打字)   2013-06-15 12:01:00
我觉得得要先解释下你认为表达到什么程度算是够
作者: nickyang (肌腱炎者少打字)   2013-06-15 12:02:00
例如刺激与否,看互换领先的次数也许才对
作者: nickyang (肌腱炎者少打字)   2013-06-15 12:03:00
没看到box的情况也分很多不同的期待吧?
作者: nickyang (肌腱炎者少打字)   2013-06-15 12:04:00
假设我是下一代作者,我大概不会改变,应然跟实然毕竟不同,多数人已经接受W-L、SV是很难短期内改变的
作者: pgtl (天助自助人)   2013-06-15 12:04:00
现行的机制就是只有逐局得分和胜投败投救援 boxscore要点进去
作者: pgtl (天助自助人)   2013-06-15 12:09:00
另外像ESPN好球带每场的简评 有比较多空间 nickyang大觉得进阶数据放到里面是否恰当?
作者: nickyang (肌腱炎者少打字)   2013-06-15 12:11:00
恰不恰当要看他们打算花多大力道宣传吧像OPS这种毫无道理的东西天天讲也讲到大家可以接受了
作者: nickyang (肌腱炎者少打字)   2013-06-15 12:12:00
如果愿意天天讲wOBA、SIERA,看不出来不能放的理由但是,我没看过几场台湾ESPN的好球带,如果是单场简评,
作者: nickyang (肌腱炎者少打字)   2013-06-15 12:13:00
不管放ERA、BA还是wOBA都只是放爽的而已
作者: pgtl (天助自助人)   2013-06-15 12:14:00
或是如果同样都是媒体大力宣传 那些进阶数据会比较难宣传?
作者: pgtl (天助自助人)   2013-06-15 12:16:00
因为其实公式一般人也不会想知道 只要知道结果就好
作者: nickyang (肌腱炎者少打字)   2013-06-15 12:17:00
老实说我觉得天天讲根本没有哪个难宣传的问题今天一堆推文看得出来,很多人连ERA都是一知半解
作者: nickyang (肌腱炎者少打字)   2013-06-15 12:18:00
既然半残解释法就过得去讲得通,哪每个都超好讲的吧?
作者: pgtl (天助自助人)   2013-06-15 12:18:00
会不会再30年后 现在的所谓进阶数据就变成传统数据了
作者: nickyang (肌腱炎者少打字)   2013-06-15 12:19:00
接近每场平均先发投手局数,就可以说成先发场均失分率
作者: pgtl (天助自助人)   2013-06-15 12:19:00
路边阿伯也在讲说"啊你连DIPS都不知道看什么棒球" ...
作者: nickyang (肌腱炎者少打字)   2013-06-15 12:20:00
对ERA的理解也是大有问题,怎么不纠结ERA呢很有可能啊,你注意看绿帽这两年的战绩跟球员都哪来的
作者: nickyang (肌腱炎者少打字)   2013-06-15 12:21:00
大概要出个moneyball 2.0打1.0的脸都是可以的
作者: pgtl (天助自助人)   2013-06-15 12:22:00
我是觉得其实要再给进阶数据一段时间给一般人接受但是那"一段时间" 可能会比想像中的长也不一定
作者: pgtl (天助自助人)   2013-06-15 12:24:00
而且关键是在多数媒体愿不愿意推广 那个好懂不好懂是其次
作者: pgtl (天助自助人)   2013-06-15 12:26:00
我记得n年前纬来也开始标示WHIP之后 身边朋友就都懂定义了..
作者: pgtl (天助自助人)   2013-06-15 12:36:00
但传统数据W L媒体不太可能放弃 可以营造先发投手对决的感觉
作者: nickyang (肌腱炎者少打字)   2013-06-15 12:55:00
WHIP是我不懂得另件事啊,有被打击的三围可以用,为什么
作者: nickyang (肌腱炎者少打字)   2013-06-15 12:56:00
会选择讲WHIP啊?而且还讲得烂到炸了,杨教练算单场WHIP
作者: nickyang (肌腱炎者少打字)   2013-06-15 12:57:00
算了快半年有吧?真的是教猴子用火猴子还是猴子XD
作者: pgtl (天助自助人)   2013-06-15 13:07:00
幸好后来就没有讲单场WHIP了… 另外纬来连打击三围都没有吧
作者: pgtl (天助自助人)   2013-06-15 13:08:00
上垒率现在好像有 长打率完全被纬来忽略...
作者: Nocturnecat (神的夜曲...游戏猫)   2013-06-15 13:46:00
当初杨教练在讲单场WHIP时我真的吓一跳...

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