不好意思刚刚可能没有讲得很清楚，
我的问题是，面对一个外行人－只懂得基本棒球规则的人
直接讲FIP、WAR有比讲ERA、W难吗？
我觉得好像很多人会先入为主的认为ERA、W很好懂，那是因为你们不是外行人
你已经懂得ERA是什么了，其实ERA根本超难解释的吧？
光是怎样算ER怎样不算ER就饱了，即使在专门讨论棒球的论坛，聚集著对棒球有基本
认识的人的地方，也还是三不五时会有人问各种ER算法
胜投也是啊
几局下场算胜投，如果六下丢完下场七上上逆转算不算？
如果被代打之后逆转算不算？如果没丢满五局之后算谁的？
真的跟一个完全没有一点点ERA、W观念的人解释这些其实超困难的吧？
相较起来所有DIPS不是直观易懂得多吗？
很多人对DIPS的质疑其实除去被ERA先入为主的影响
根本不会产生这些问题吧？

大多数人不会在意什么算ER什么不算吧

那你怎么解释ERA？

每九局会丢掉几分自责分

那接着不是很自然的问什么是自责分吗？

我跟十个人解释 至少有九个人得到这种答案就满意了

所以可能是我的样本偏差了。不过，你应该也没试过直接上

剩下的一个人只要把责失解释成"不是因为失误掉的分数"

其实我是觉得认为W/L/RA/ERA比较好懂的白纸会比认为FIP

应该是你想把ERA跟W-L解释的太深，才会认为外行不懂

是不精准 但是对外行来说没差吧

推y1999

/WPA/WAR/VORP的人多，个人观感，你朋友算是常态分布图

但是ERA跟W-L可以用很简单的说法让外行有个大概理解

真的会想知道的人自己就会去查了

好吧明天我再找个人来试试

并不是想解释得太深或太浅的问题啊，是那个本来就并非这么

直观可以一言以蔽之的

那些算失误,WP? passed ball? 对外行人还挺复杂的?

既然知道统计 其实应该也清楚该怎么取样吧...

等等，我觉得你定义的外行可能跟我设想的有点差距

真要讲得这么深很多人反而会觉得无聊又枯燥

对棒球有兴趣研究或是对棒球本质有一定程度理解的人来说，

是“内行”先入为主的认为该先解释报导上常看到的数据，还是“外行”真的想知道那些数据？

他们就比较听得懂解释，自然可以容易理解W-L ERA的不合理之处

你觉得外行人会"先"想知道大树的WHIP还是胜投

外行想知道的只是上面那些数据的意思

外行根本不知道什么是WHIP跟胜投啊-_-

但是连在这个版的版友都这么看重胜投 我就不理解了

传统数据很多仔细去看很没价值，但他最大好处就是解释容易

再来就是BB HR WHIP

1+1=2的证明很难 但有谁觉得讲它比其他难

是传统数据真的解释容易，还是你已经知道了所以觉得容易?

就真的解释容易阿，传统数据不精细但是相对容易解释

传统数据很好解释啊

ok，我想我们各自讲的是不同群人

几胜几败分分明明 每九局会丢几分也好理解

可能是我身边的样本很多都只是跟风看看 所以讲到洋基

不然你试试解释FIP，看看有多难？我是真的好奇

too good to be true跟too true to be good 你有没有听过?

像打击率=打出安打机率，打点，HR更好解释

FIP要解释起来不难 只是你的解释对方能不能接受

那是你想解释的太深，打点=打者打回几分，一句话结束

对方既然一点概念没有，能不能接受不在讨论范围内

打点哪里难解释啊

要不要先统一一下外行的定义? 是没在关切还是从来没听过棒球?

你想把所有数据都说得很细，但是非内行的没兴趣居多

如果对方不能接受的解释 那就是什么都没解释啊

这不是深不深的问题吧？用错误的方式解释然后说比较好懂?

(13*HR+3*BB-2*K)/IP 为什么FIP要这样算 那些数字怎来的

不过那种也要对棒球规则也要一点基础认知 -_-

没有错误阿，我只是说个大概，打点不就是打者打回几分?

连安打是啥搞不好都不知道 orz

打点不是打者打回几分是什么？

嗯你是对的，这样讲的确问题不大

我同意W-L很难解释 因为如果看到一个后援投手上来丢

初学者要的不是详细完全没有错误的数据

你可以先说表层意义，对方有兴趣或提问在说更深入

但是一样的问题是，如果直接从wOBA讲起有比较难吗？

当然GIDP回来的分数不计打点 那个真的有碰到再说就好

GIDP我通常会解释成惩罚，你都害死两个人了还算你打点喔原因是啥不是很重要，重点是他认知GIDP不算打点就好

说回打点，该怎么解释高飞牺牲打？

woba不直观啊 那个0.72 0.75 0.9 是哪来的

SF没死两个人阿...

或是个低ERA的RP可能老是送回前任留的跑者才开始想投球

既然GIDP可以碰到再讲，为什么需要解释0.72、0.75怎么来?

某天你跟新球迷讲FIP 哪天他感兴趣上MLB官网查某个投手的

FIP 发现查不到 然后他开始怀疑某人是不是唬烂的lol

新手对冰冷的数字通常是不会有感觉的

那么同样的，wOBA怎么算也是延伸问题啊？

换个讲法好了 新手只看结果不看过程

wOBA比起打点正相关性高非常非常多-_-

所以我也不会一开始就介绍GIDP阿XDDD，那是对方有兴趣之后

是啊我不否认 woba是个比打点更精确的数据

那是因为他们已经知道打点了，不愿意接受新东西

直观好懂，计算方式"某种程度上"可以简化的数据适合推广

那是你主观认定

我觉得你很执著于不接受=不想去接受

新手会没办法接受不是因为他们不想去接受 而是因为他

OPS我不会一开始就跟外行人说，因为那是进阶数据

然后我们对"容易解释"的定义也似乎不太一样

执著是不至于，只是很怀疑这么多人说FIP、wOBA难懂，却愿

就跟大一时普物普化教的是简化模型一样 等到有兴趣大三大四

什么 当我想要解释这些数据后面的意义时他们就叫我闭

to nick: 你不觉得你用了“更准”、“不精准”的字眼的

等等，打点=打者打回的分数，wOBA=综合攻击指标，复杂？

需要的还是能反映竞技本质的东西 特别是胜负的东西

新手应该也很难接受OPS和OPS+吧

新手根本不可能接受OPS啊

我新手说个上垒率就差不多了，SLG有时候都懒的说..

到这阶段，需要多少工夫？或是耐心？

用复杂模型来看有点问题 那你能说大一那时学的东西是错的吗

蛮推kuyung的 我们没办法一步登天 由简入繁会好懂一点

因为你遇到的人刚好是个对统计很有sense的人

既然打击率可以解释成打出安打的机率，上垒率为什么难懂?

想想自己当新手的时候会先看哪些数据，你就知道要怎么解释了

讲到这 Bohr氢原子模型从高中学到研究所还在碰 -_-

综合攻击指标这么拢统的名词还可以跟打者打回的分数比喔lol

其实上垒率我也会讲 因为这个的确容易让人接受

sabermetric真的比较难吗？

而且更重要的是，进阶数据电视上不会有

A=L+SE 一般人只要知道是资产=负债+股东权益就好了

我身边的人比起大多数人来说都已经是比较聪明而且比较

是too good to be true跟too true to be good的差别

的解释sabermetric真的比较难懂？

对一个新手来讲 他不会去在意详细的数据...

如果要再跟他们解释里面的构成 99%的人会腻的

新手要得不是精细或准确的数据吧

当你说详细的时候已经先设定ERA、W是简单的吧？

所以我只会说个大概，真得有兴趣，碰到其他状况自然会问会查

跟新手看球时 大部分情况是这样

所以我说同样的，wOBA跟FIP也可以两句话讲完呀

我觉得ERA & W 真的是相对好解释的

1+1=2是不是很简单? 实际上超难啊 你去找证明就知道

我:"这个投手今天丢了很多分 可是他的分数都是鸟滚鸟

某人的观点是基础数据要解释很久 进阶数据一句话就懂!

但是ERA跟W-L还有传统打者单冠，都是很直观可以简化的

就算他们真的看公式了 应该会觉得"搞那么复杂做什么"吧

看一场比赛 只会看到 W L 掉多少分 打多少分

什么是“球员的表现”呢？

真的，婆婆妈妈看大树，只会看局数，失分，胜败

而不会去看到"公式"计算出来的东西

wOBA也是一支一支安打累积起来的，为什么没有连结？

对新手来说 所谓的球员表现 就是安打上垒 就是出局

为什么进阶数据比较晚被发展出来？就是因为相对复杂啊！

你去跟新手说陈伟殷FIP很高看看 加油

那是因为你能理解 新手可没办法

很多老手也是无法理解进阶数据lol

一个连传统数据都不是很懂，你跟他说进阶数据..

可是他们不能理解被打全垒打丢分跟鸟安->推进->鸟安丢分的意义差别在哪

等等，“表现”数据跟“评估”数据是不同的

你也可以顺便解释为什么FIP加权是13而不是20或5 加油

要介绍wOBA只需要对1B、2B这些表现有概念即可，不需要知

FIP的HR加权是13 说错QQ

你一直认为进阶数据简单，是因为你懂

新手:我只看的到谁赢 谁输 打多少分而已 干嘛讲那么

1-1=0大家都能理解 log1=0马上就一堆人头上都是问号

如果你还有记忆，你可以回想你当初看棒球，是先懂哪些东西

转播比赛时写的球员数据都不是进阶数据

你真的懂进阶数据吗 为什么FIP HR加权是13?

内行跟外行的思考回路天差地远

你拿OPS举例其实不妥，三围跟wOBA是两个系统，不管是哪种

都需要懂表现数据，然后一样是介绍评估数据

因为nick大用的是自己的思考回路去思考

这其实是很简单的认知概念: 人对能"直观"感受的概念比较

所以我说我不会马上介绍OPS阿，进阶数据跟新手说根本反效果

如果不进阶。就不会到现在才出来了

可是ER跟W一点都不直观吧？

传统数据:一看就知道 进阶数据:你要去想细节

就像FIP好了 新手"根本没办法"理解为什么被打一堆鸟安

已经相对直观了吧

容易接受，所以球队"赢球/输球"，得了"几分"这种是最容易

ER怎么能一眼就看到-_-

对 回到原始接触棒球的想法

就连内行人自己都有印象派跟数据派了..

可以啊 投手被打安打 失分了 那当然是责任

ER记录组说了算

了解，这可以直接引伸到这投手出场球队赢或输，打击者上

而且有没有丢分你有眼睛都看得出来，几乎不用思考

连电视比赛都没看过的新手就没这问题了

FIP是什么数据? 我看了3年MLB电视转播没人提过

就看转播画面最常出现的数据，好不好解释是另一回事了

电视有没有是历史缘故 和好不好理解两回事吧

场打进几分这类数字容易了解，之后越需要再处理的数据就

没电视的也可以懂，跟他说平均一场失分率就好

越难理解

你看了三年民视吧-_- FIP美国转播会提喔

"连电视比赛都没看过的新手就没这问题了" 样本多大啦?

外行不会没事去听美国转播....

一直拿自己看了N年的思维去想新手，你永远不会有交集

这样讲是有bias的，你已经被泡在一个满是ERA、W的环境

举我自己的例子来说好了，MLB 和 NBA 我都看，MLB 我较

今天是你面对一张白纸，你决定他要听什么，FIP比ERA难？

第一次接触大概都是看比赛转播,看到的会是胜负和比分

有兴趣，所以一些进阶数据的由来跟算法比较有概念，但

可能我太忙没注意 我每天开MLBTV快两年了从来没听过FIP

FIP很好解释 可是新手没办法接受啊

有，因为棒球最终的结果是比得分

你讲FIP 袁公曾公平常又不会挂嘴边

但是打点多的球队不一赢，ER高的球队不一定输啊

R高的球队肯定赢

不用说 +/- 的观念其实非常简单。

但是机率来说相对提高

+/-我都当吉祥物指数，看EFF有用多了..

职业运动哪个不是这样=.=

新手不会想去知道ER和R的差别 他只会知道ERA低投手

要看对上的是哪一队XD

所有数据都是马后炮，因为比赛当下没有人能完全预测

你这样讲，FIP3跟FIP6是一样的啊，还准多了

他只能提供你较为可能发生的情况，但他什么都无法保证

胜投没那么难讲 外行人的观点常常是 比赛就有输赢(或平

.... 你赛看比赛可以看到FIP? 比赛都只会看到分数

进阶数据也许真的不难懂,但那是比赛中看不到的背后数字

职业运动是娱乐，不是每个人都会去想研究数据

关胜负就是不输不赢 怎么判断? 裁判(其实是记录组)会判

你懂FIP 新手不懂啊 你是不是要解释很久

抱歉我一直讲得不够清楚，我的问题是，现在完全取决于你

看一场比赛你看到的赢 输 掉分 你需要解释很久?

新手:能够简单看到的数据让我判断谁强谁弱就好

你一直没跳脱你自己的世界，认为大家都容易懂进阶数据

Y1999，那直接看WAR不就好了？

FIP就真的比ERA难懂啊...我的看法啦

我没有要讨论电视官网，那些不是我的问题

..... 你一直拿计算后的东西来和值观的东西比

很多人就是知道结果就好 对他们来说胜投败投就是结果

WAR牵扯到保垒，守备，而且资讯取得相对不易

进阶数据再好懂 是否容易取得也是个大问题

没有资讯取得的问题...你只是介绍一个概念给一个人

如果说对方根本不求懂，只是单纯希望从"胜""败"这两种任何

运动都有的概念来得出"啊，某某某看来很强"的结论

好番 我放弃了 各位大大加油

FIP感觉还牵扯到数学问题 有比较好懂吗= =

如果比谁"强" 那用进阶数据当然比W-L有用

但一般人对比赛结果理解只有胜或败 传统数据就从这来...

我觉得你说的那些是新手往进阶之路 而不是新手入门第一步

我觉得关于胜利投手这项记录的合理性有个问题可以思考

我不懂fip 刚刚估狗了一下 看完脑袋中出现一堆问号= =..

完全白纸当然你丢什么他吃什么，但他看转播会看得很痛苦

直观上W-L数值就代表他背起球队胜败 虽然相关可能不高

我相信ERA应该会相对好懂一点..

但是一个稍为接触过棒球(看过电视)的人，说传统数据....

想到另外一个实际面的问题，白纸获得资讯的途径，究竟

说传统数据(电视上出现的)，比其他数据或进阶好解释多了

现实面来说，树哥造成的风潮，完全白纸几乎不可能

是遇到你我对进阶数据略懂的机率高，还是从大众媒体高?

所以大家跟新手介绍时。自然会倾向电视上有的传统数据

掉分比三振保送容易懂吧

NICK大所指容易理解的数据应该是因为对内容做判断的

部分已经被决定出来了吧,像好球,坏球,安打...等等

像胜投就得从比赛内容做判断的确困难许多

era很好懂=越低越强 <有理解错吗?

什么是ERA还挺难解释的 而且ERA低不一定强...

改变若是OK的 那很好 只是需要时间

简单的大家才要用