Re: [外电] 不要再低估亚洲投手了

楼主: nickyang (肌腱炎者少打字)   2013-05-12 00:53:37
这篇文章我觉得很有问题,Dave Cameron多半的文章是逻辑很清楚很好的,
但三不五时会跑出这种一厢情愿的调调,FG有作者相当熟悉亚洲棒球
但他可能不算在内。
就看底下最多like的一篇回应
I don’t see any of them is outperforming expectation either. Most scouting
reports believe Darvish is an Ace, and Ryu and Chen could be a solid No3, and
Uehara could be a No5 or effective RP if they can overcome mental and culture
challenge.
Iwakuma and Kuroda are different cases from others. They are not the same
pitchers as they were in Japan. They didn’t, or almost all the pitchers in
Japan don’t throw 2-seamer. They learned and master 2-seamer in the US at
age 30+. That is something too unusual to blame on scouts. Tazawa is absolute
a US farm product. Except for race, I don’t see any points you should group
him with the others in the list.
For success rate, the cost of bringing a player from Asian is much higher
than from anywhere in America. That’s why clubs only sign elite players, and
that’s why it is not fair to compare 9 elite players with the entire
population of minor leaguers in terms of success rate. I don’t think any
clubs underrates players in Asia. It is the cost issue to make the clubs only
bring truly outstanding players. The cost issue is due to these three
countries are all economic-developed and have their own, mature professional
baseball league.
我不认为这当中的任何一个人算是超出期待。多数的球探报告认为达比修是个王牌,
柳跟陈可以当个很不错的三号,上原会是五号或者很好的RP,如果他们都能克服心理
跟文化上的冲击的话。
岩熊跟黑田是不一样的情形。他们两个都不是当初在日本的那个投手。他们,或者几乎
所有的日本投手都不丢二缝线。他们在三十多岁的年纪学会并且熟练二缝线,这是一个
太不寻常的状况,不能因此责怪球探。田泽完全是个美国农作物,除了他的种族,我看
不出任何把他跟其他人放在同一个群组的点。
至于成功率,从亚洲带投手过来比起从美洲贵上太多,这是为什么球团只会签顶级选手
,这也是为什么你拿这九个顶级选手跟整个小联盟的样本去比成功率是不公平的。我不
认为有任何球团低估了亚洲投手,只是因为成本的关系让他们只愿意签顶级选手。成本
的问题则是因为这三个国家都是已发展,并且有成熟的职棒体系。
作者: srysry (潇湘夜雨)   2013-05-12 00:55:00
推这篇的回应就是
作者: tanaka0826 (田中鬪莉王)   2013-05-12 00:55:00
作者: Tobeyla (oPTTo阿宝)   2013-05-12 00:58:00
考虑亚洲市场的发展也许可以抵销成本?
楼主: nickyang (肌腱炎者少打字)   2013-05-12 00:58:00
亚洲市场的发展对个别球队几乎没有好处
作者: maxspeed150 (听说茉夏分手了)   2013-05-12 00:58:00
亚洲市场? 算了吧
作者: maxspeed150 (听说茉夏分手了)   2013-05-12 00:59:00
海外收入是共享的 所以单纯就是因为他们评估值得投资
作者: maikxz (超级痛痛人)   2013-05-12 00:59:00
棒球不是足球 亚洲市场没大到那么恐怖
作者: alex710707 (PonWei)   2013-05-12 01:00:00
黑田跟Iwakuma真是很特别的案例
作者: catsondbs (猫仔)   2013-05-12 01:00:00
可是这篇回应 不是回应原文而是回应质疑Cameron的人
作者: alex710707 (PonWei)   2013-05-12 01:01:00
但有亚洲球员在球队就行销而言应该有隐形的价值在吧
楼主: nickyang (肌腱炎者少打字)   2013-05-12 01:02:00
这篇是回应原文
作者: p86506 (Live Forever!)   2013-05-12 01:03:00
其实我也觉得原文有点...太武断
作者: p86506 (Live Forever!)   2013-05-12 01:04:00
就感觉只是想依靠感觉勉强得出一个结论 有心得文的fu
作者: p86506 (Live Forever!)   2013-05-12 01:07:00
不过原文也有很多值得探讨 变速系投手真有被球探低估吗?
作者: catsondbs (猫仔)   2013-05-12 01:08:00
再多隐形行销价值最终还是交出成绩足够留在大联盟啦 xd
作者: sky419012 (fly)   2013-05-12 01:12:00
陈也开始转型变速球型投手了吗? 变速越投越多滑球越投越少...
作者: DLCSEA (类钻之海)   2013-05-12 01:13:00
变速左投好用不投吗? 加上他又是用速球多的投手
作者: doa2 (迈向名师之路)   2013-05-12 01:21:00
我想说亚洲应该只有两个国家有成熟体系的职棒...XD
作者: krjr24 (小K)   2013-05-12 01:22:00
三个国家!?
作者: Sparksfly (火光飞舞)   2013-05-12 01:23:00
Except us
作者: Sechslee (キタ━━(゚∀゚)━━!!)   2013-05-12 01:23:00
作者: uranusjr (←這人是超級笨蛋)   2013-05-12 01:26:00
其实他说的是 CBL (喂)
作者: krjr24 (小K)   2013-05-12 01:28:00
WEAVER弟也该回来了吧 不然天使不知道要冏多久
作者: Sparksfly (火光飞舞)   2013-05-12 01:29:00
昨天第一次上丘,快了
作者: noahlin (该怎么说呢)   2013-05-12 01:41:00
三个国家都有成熟的职棒体系真是误会大了...
楼主: nickyang (肌腱炎者少打字)   2013-05-12 01:46:00
CPBL再怎么差也是世界前五的职棒联盟...
楼主: nickyang (肌腱炎者少打字)   2013-05-12 01:47:00
因为CPBL,你用一块pizza是带不走台湾球员的
作者: maikxz (超级痛痛人)   2013-05-12 01:51:00
因为其他的更...
作者: marcohpsh (卡比罗西 )   2013-05-12 01:52:00
我觉得日职能站稳MLB的投手都有颗锐利的垂直系列变化球
作者: KAKU29 (会怕就好郭勇志)   2013-05-12 02:01:00
CPBL也只有倪福德成功踏上大联盟投手丘
楼主: nickyang (肌腱炎者少打字)   2013-05-12 02:05:00
问题不是有没有上大联盟,是签球员的成本高
作者: Nocturnecat (神的夜曲...游戏猫)   2013-05-12 02:06:00
土地公那个有点算是运气好~而且没约、又便宜
作者: Nocturnecat (神的夜曲...游戏猫)   2013-05-12 02:07:00
可惜还是有伤~没能就此多待久一点
作者: Zuleta   2013-05-12 02:17:00
连运气都出来了
作者: SuWeiLin (酥酥)   2013-05-12 02:19:00
部分同意;田泽不算日系,同样老王也不算台系,陈算日系
作者: stalinone (來電達林~)   2013-05-12 02:25:00
推这个
作者: decorum (Festina Lente)   2013-05-12 02:51:00
他提到黑田到美国才学二缝线 为什么日职很少人投这种球
作者: Nocturnecat (神的夜曲...游戏猫)   2013-05-12 02:54:00
我说的运气不是说土地公本身没实力~
作者: Nocturnecat (神的夜曲...游戏猫)   2013-05-12 02:56:00
我是不知道老虎有没球探在关注中职比赛or长期注意Ni
作者: Nocturnecat (神的夜曲...游戏猫)   2013-05-12 02:58:00
至少京奥对中继加拿大那五局拿胜投印象分数加不少再来对球迷和职棒来说是衰事对他可能是好事->鲸队解散
作者: Nocturnecat (神的夜曲...游戏猫)   2013-05-12 03:00:00
签他成本又低~就算投资失败损失也不大
作者: Nocturnecat (神的夜曲...游戏猫)   2013-05-12 03:01:00
相同情况要是换到现今中职四队球员身上~代价如何?我说的有点运气好是指这个.
作者: newtypeshinj (嘴炮促进会会长)   2013-05-12 03:07:00
Weaver的成绩不算王牌?? 颇呵
作者: Nocturnecat (神的夜曲...游戏猫)   2013-05-12 03:07:00
因为成本的关系~赌中职有约球员不如赌台湾业余新秀
作者: Nocturnecat (神的夜曲...游戏猫)   2013-05-12 03:08:00
是说当然希望以后可以有中职输出的~但现阶段较难吧
作者: newtypeshinj (嘴炮促进会会长)   2013-05-12 03:08:00
田泽原本完成度就很高,第一年就升大联盟...这样是否
作者: newtypeshinj (嘴炮促进会会长)   2013-05-12 03:09:00
算靠美国养成的??还有点争议吧
作者: newtypeshinj (嘴炮促进会会长)   2013-05-12 03:12:00
黑田跟岩隈原本在日本就满常投Shoot(很类似二缝线)
作者: newtypeshinj (嘴炮促进会会长)   2013-05-12 03:13:00
黑田的问题是年纪太大,岩熊则是伤病史疑虑影响评价
作者: newtypeshinj (嘴炮促进会会长)   2013-05-12 03:15:00
不太能算突然大进化吧...他们成功的要素应该是在于投
作者: newtypeshinj (嘴炮促进会会长)   2013-05-12 03:16:00
球型态很适合大联盟,都是控球安定,然后指叉球良好,尤
楼主: nickyang (肌腱炎者少打字)   2013-05-12 03:16:00
好一个生涯FIP- 96的王牌
楼主: nickyang (肌腱炎者少打字)   2013-05-12 03:17:00
只会打实况就不要学别人评价投手了
作者: newtypeshinj (嘴炮促进会会长)   2013-05-12 03:18:00
其是岩熊具备精度很高的顶级小指叉,那才是成功的关键
作者: apporience (椰蛋)   2013-05-12 03:23:00
推这篇~
作者: newtypeshinj (嘴炮促进会会长)   2013-05-12 03:24:00
nick大还真脑补,我根本就不认识你,完全不了解你说我
作者: newtypeshinj (嘴炮促进会会长)   2013-05-12 03:26:00
只会打实况的结论从何而来?Weaver生涯ERA+:128,赛杨
作者: newtypeshinj (嘴炮促进会会长)   2013-05-12 03:27:00
选票连2年前三名,这样不算王牌??大联盟的王牌可能很
楼主: nickyang (肌腱炎者少打字)   2013-05-12 03:28:00
他的ERA就这么好看了ERA+当然会漂亮,so?实况系的特色就是以为直球跟变化球是两回事啊
作者: newtypeshinj (嘴炮促进会会长)   2013-05-12 03:29:00
少,果然颇呵...何谓王牌?有哪个所有人的公认的标准数
楼主: nickyang (肌腱炎者少打字)   2013-05-12 03:29:00
先不说岩熊的指叉根本不会有人用顶级来形容,你看他去年春训的样子跟后来对比,到底要怎么把成功归到控球跟指叉
楼主: nickyang (肌腱炎者少打字)   2013-05-12 03:30:00
上啊?
作者: newtypeshinj (嘴炮促进会会长)   2013-05-12 03:30:00
据可以定义怎样的投手才算王牌吗?既然没有的话,就不
楼主: nickyang (肌腱炎者少打字)   2013-05-12 03:31:00
你不懂就叫做没有?不要坐井观天了
作者: newtypeshinj (嘴炮促进会会长)   2013-05-12 03:32:00
是你说了算,意见不同就说别人没资格评论,还满可笑!
楼主: nickyang (肌腱炎者少打字)   2013-05-12 03:33:00
拿ERA+出来扯还想装多懂啊?
楼主: nickyang (肌腱炎者少打字)   2013-05-12 03:34:00
你连别人怎么定义他不是王牌都搞不懂又要瞎扯,笑你刚好
作者: aibakoji (废柴打线抖抖牛棚)   2013-05-12 04:10:00
岩隈确实是到美国才学丢二缝的,这跟他有没有丢过shoot
作者: aibakoji (废柴打线抖抖牛棚)   2013-05-12 04:11:00
没太大关连,两者是不同的球路
作者: sft005 (WTF)   2013-05-12 06:18:00
顶级小指叉是什么?
作者: jaysuzuki (我要成为核心王)   2013-05-12 06:22:00
NICK虽然懂很多进阶数据,但把原本的数据都看成垃圾就有点矫枉过正了
楼主: nickyang (肌腱炎者少打字)   2013-05-12 06:25:00
你先搞清楚一点,没有数据是会骗人的,只有用的人搞不清
楼主: nickyang (肌腱炎者少打字)   2013-05-12 06:26:00
楚怎么解释,ERA有非常多的问题,即使ERA+矫正了一部分,Weaver的投球型态刚好就在这个误区。这就好像多数时候好
楼主: nickyang (肌腱炎者少打字)   2013-05-12 06:27:00
的打者RBI会高,但你拿RBI不高批评leadoff hitter不是好者就刚好掉在误区里。是你读数字不是数字玩你,要用一个
楼主: nickyang (肌腱炎者少打字)   2013-05-12 06:28:00
数据解释一个现象或者下定论时先搞懂什么样的数据可以解释什么情况,又有什么限制是前提
楼主: nickyang (肌腱炎者少打字)   2013-05-12 06:29:00
拿自己搞不懂的东西乱下结论,这才是把数据变垃圾的原因
楼主: nickyang (肌腱炎者少打字)   2013-05-12 06:32:00
我相信大部分整天拿ERA+、TTO这些看似进阶数据在讲的人,其实根本不知道他们的限制、解释力在哪里
作者: jaysuzuki (我要成为核心王)   2013-05-12 06:35:00
是这样没错,但要一般球迷都要懂进阶数据也太强求了
楼主: nickyang (肌腱炎者少打字)   2013-05-12 06:41:00
S有人要大家都懂啊,这本来就是个人兴趣,那么我说Weaver
楼主: nickyang (肌腱炎者少打字)   2013-05-12 06:42:00
只是在王牌边缘,就别不懂又来颇呵不就好了?
楼主: nickyang (肌腱炎者少打字)   2013-05-12 06:43:00
我非常乐意讨论Weaver是不是王牌,前提是对方至少先懂得为什么拿ERA之类的数字看Weaver是有问题的
楼主: nickyang (肌腱炎者少打字)   2013-05-12 06:44:00
又或者来讨论Weaver的stuff,但如果连岩熊都能看成这样,到底是想跟别人讨论什么?
楼主: nickyang (肌腱炎者少打字)   2013-05-12 06:46:00
数据看不懂,投球不会看,在那边颇呵是颇火大的吗
作者: jaysuzuki (我要成为核心王)   2013-05-12 06:49:00
的确,大家平心静气讨论才能学到更多
作者: DoraeCookie (哆啦饼)   2013-05-12 06:54:00
可以偷偷问ERA的误区在哪边吗?
楼主: nickyang (肌腱炎者少打字)   2013-05-12 07:01:00
ERA没有考虑防守,没有考虑球场也没有考虑对手
楼主: nickyang (肌腱炎者少打字)   2013-05-12 07:02:00
而且ER本身的算法就有很大的问题,ex,两出局后失误,接着被扎扎实实的打爆,ER还是0
作者: DoraeCookie (哆啦饼)   2013-05-12 07:04:00
可是这些问题都会发生在所有投手,为什么Weaver会特别
楼主: nickyang (肌腱炎者少打字)   2013-05-12 07:04:00
Weaver的ERA就受益于防守跟球场,DIPS几乎每年都在下修他
楼主: nickyang (肌腱炎者少打字)   2013-05-12 07:05:00
不是只有他,如果你刚好在投手球场,团队防守又好,那你的ERA就被高估。这是假设LOB%会长期回归,如果有人刚好运
作者: DoraeCookie (哆啦饼)   2013-05-12 07:06:00
所以就是投手球场加上金手套等级的队友保护了他的ERA?
楼主: nickyang (肌腱炎者少打字)   2013-05-12 07:06:00
气特别好,LOB%一直高过平均,那更会被严重高估
楼主: nickyang (肌腱炎者少打字)   2013-05-12 07:07:00
从DIP的角度看是这样没错,至于投球内容,他本来就不是球探一般而言认定的王牌投手
楼主: nickyang (肌腱炎者少打字)   2013-05-12 07:11:00
最根本的问题其实还是出在ER的定义,就跟RBI一样,多数情
楼主: nickyang (肌腱炎者少打字)   2013-05-12 07:12:00
况下这两个数字还是能反映投打的好坏,但既然有更好的方法,在任何层面上都找不出逊色这两个数据的方法可以用,理想上,实在是没有必要再用这两种数字
作者: DoraeCookie (哆啦饼)   2013-05-12 07:16:00
了解了 多谢~
作者: maxspeed150 (听说茉夏分手了)   2013-05-12 09:10:00
Weaver本来就不是ace stuff啊....吵这个真莫名
作者: lampardoRio (小确酸-微小且确定酸酸)   2013-05-12 09:16:00
靠入扎签亚洲球员成本高 但是用钱就能搞定
作者: bluemkevin (WHO WHO)   2013-05-12 10:19:00
ERA+ 毕竟还是建立在 ERA 上而已
作者: KevinLiou   2013-05-12 10:46:00
这篇也很棒
作者: abc12812   2013-05-12 10:58:00
黑田评价一直都蛮高的 才会被道奇高价签去 岩隈也是
作者: abc12812   2013-05-12 10:59:00
不过他有被操烂的纪录 伤病问题很大
作者: meteorhades (hank)   2013-05-12 12:04:00
推nickyang的回复
作者: mott (关怀弱势从心开始)   2013-05-12 13:06:00
跟本跟进化无关 是投球型态的差别 这个在日职看不出实力差异
作者: mott (关怀弱势从心开始)   2013-05-12 13:09:00
只要挑战成功就是进化? 有良好控球跟具备一种很威的纵向即可
作者: mott (关怀弱势从心开始)   2013-05-12 13:12:00
mlb也别往自己脸上贴金 三小进化论?那挑战失败的怎没把他救好
作者: maxspeed150 (听说茉夏分手了)   2013-05-12 13:14:00
看岩熊在日本与美国的投球影片就好
作者: mott (关怀弱势从心开始)   2013-05-12 13:16:00
当初岩隈的投球类型本就预测会接近黑田或超越的可能
作者: mott (关怀弱势从心开始)   2013-05-12 13:17:00
进化论影响应该还好 适应论或投球型态论比较有预测性
楼主: nickyang (肌腱炎者少打字)   2013-05-12 13:20:00
叫他看是没用的,实况野球的直球都一样
作者: maozhuxi (羞耻!输给魔术师)   2013-05-12 13:32:00
其实稍微有些了解就知道美国没有低估亚洲选手的问题
作者: maozhuxi (羞耻!输给魔术师)   2013-05-12 13:36:00
高估亚洲选手的情况倒是一直都有 科科
作者: MazdaRx7 (Boston Farmer)   2013-05-12 13:56:00
为什么没有Alex Wilson? 为什么没有Alex Wilson?
作者: MazdaRx7 (Boston Farmer)   2013-05-12 13:58:00
为什么没有Alex Wilson? 为什么没有Alex Wilson?!!怒!!
作者: micotosai (日本语が半人前の俺様)   2013-05-12 15:08:00
比较相信对亚洲投手的手臂炸弹指数XD
作者: humaisme (咪咪宝)   2013-05-12 16:18:00
讲的好像老美都不会手炸一样 多少年轻ACE等级炸掉装没看
作者: poplc   2013-05-12 18:18:00
推~~ 然后大推颇呵颇火大的 哈哈哈哈哈 台语唸特别好笑
作者: Uncontinue (肮康梯纽)   2013-05-12 18:52:00
推nickyang的回推文
作者: ShaShoukun (Sha)   2013-05-12 18:52:00
岩熊是成功把速球升级后才好起来的,并不是他的指叉跟控球把他救起来的。
作者: ShaShoukun (Sha)   2013-05-12 18:53:00
他指叉再好,没一颗能用的速球就是像去年春训那样。
作者: bluemkevin (WHO WHO)   2013-05-12 20:01:00
本来就没办法把每一个都救起来 如果 MLB 有那么好混还算是世界顶尖的联盟吗?
作者: wang7752 (^^b)   2013-05-12 20:57:00
理mott的推文做啥~~ 反正在他眼里NPB>MLB
作者: q224222 (風流劍)   2013-05-12 21:03:00
如果mott讲得有道理 为什么要因为他的信仰而反对呢
作者: wang7752 (^^b)   2013-05-12 21:07:00
....问题他讲的不是事实~~
作者: iamyamashi (派大星是我兄弟)   2013-05-12 23:31:00
mott真的不意外...
作者: maozhuxi (羞耻!输给魔术师)   2013-05-13 11:05:00
前几年拿五月初止亚洲野手的平均成绩也可以写一篇一样的严格说起来这篇的说服力大概只比两次WBC冠军有力一点点
作者: chordate (封侯事在)   2013-05-14 19:36:00
吉井理人说过他的喷射球和二缝线根本只是叫法不同而已

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