※ 引述《moslaa (万变蛾)》之铭言：
: 话说今早才发现
: 某外版与历史版常见的问题: 元清是否为中国?
: 维基百科有条目耶
: https://zh.wikipedia.org/wiki/元清非中国论
: 看过后 话题先扯远点 里面有个证据支持清应为中国
: 我是初看 之前也没看其他版友提出来过
: 所以这里摘要出来 分享大家
: 在近代，明确以法律形式自称为“中国”，
: 则是在1909年中国的第一部成文国籍法《大清国籍条例》中。
: 该《条例》采用“血统主义”来确立国籍法的原则，当中申明：
: 凡左列人等不论是否生于中国地方均属中国国籍︰
: 生而父中国人者；
: 生于父死后而父死时为中国人者；
: 母为中国人而父无可考或无国籍者。
: 条例中的“血脉”包括中国的满、汉、 回、蒙等民族；
: 而明确提及的“中国”一词，在晚清与欧洲列强交涉过程中首次拥有了
: 现代主权国家的含义，并逐渐成为一个主权国家对内对外的名称。
这点倒是蛮有趣的 大清自订法律把自己叫做中国 可惜距离清朝灭亡
只有2年了
: ※ 引述《hgt (王契赧)》之铭言：
: : 如果征服者与被征服者的文化几乎已经没什么分别 且征服者与被征服者界线
: : 也很模糊不明显 那被征服者要把征服者的历史 算在自己头上 自然不会太怪异
: : 类似北魏 因为彼此分不出来了嘛
: : 如果征服者根本只是把你的制度文化当作一种统治手段 并不想替代他们原本的文化
: : 那你要征服者的"光荣历史"套自己头上 这就叫热脸贴冷屁股
: 回到正题
: 看hgt大大的论述 我想其主旨是
: 若要将征服王朝视为某国的历史传承之ㄧ部 或著说不能算该国这段时期亡国了
: 则判断关键是看 征服者与被征服者的文化有没有融合在一起 (至少差别不明显)
: 我认为这标准理想很好 但实际上执行有困难 为什么?
: 因为文化的包含很复杂 语言是文化 衣服是文化 制度是文化
: 当你选择其中一项时来讨论时
: 总不免让人怀疑你是不是故意挑这一项 以便满足你的默认立场? (无论正反方)
: 甚至hgt大大您自己接下来的举例 把文化中的(政治)制度挑出来
: 老实说 就我看您自己都在打自己脸了 (笑) 怎么说呢?
: 首先 您似乎已经先同意英国的诺曼第王朝是英国史内的正当王朝
: 但单看您自叙
: : 如果征服者根本只是把你的制度文化当作一种统治手段
: : 并不想替代他们原本的文化
: : 那你要征服者的"光荣历史"套自己头上 这就叫热脸贴冷屁股
: 这里请您注意 诺曼征服 恰恰在制度上 毫不尊重英国本土原有的办法
: 我们来看看维基百科怎么说
: https://zh.wikipedia.org/wiki/诺曼底王朝
: 在征服前的几个世纪里，英国贵族与王室之间的联系松散，
: 因为他们认为土地并非来自王室，除了偶尔交税外，其无需为保有土地而额外付出。
: 但威廉四处宣扬一种新的理论——
: “其附庸所获得的土地，终极所有权仍属于威廉及其继承人”，
: 他的下属能够以完成受封仪式时承诺的封建义务为条件使用所获得的所有封土。
: 人们普遍认为他是英国封建制度的创始人。
: 反观元朝 蒙古部族的传统首领产生方式是民主推举制
: 但忽必烈起 为了当中国皇帝 他自己破坏了这个制度
: 他不是被推举出来的 他是凭军事实力自立为帝(大汗)
: 此外 他身后的继承人 按照他原本意思 也不是用蒙古传统的推举制
: 他自己学中国制度 指定真金为皇太子 最妙的是 这位皇太子当时是燕王
: 燕王? 传统蒙古制度应该没这个位置吧?
: 忽必烈从根本改变了蒙古国大汗产生的办法 这还不叫"替代他们原本的文化"?
: 从政治制度看 元王朝比诺曼地王朝还有正当性哩
我认为虽然把继承制度改成中国式 但蒙古人"国人"地位不变
汉南人地位较低的事实也不变 而且就像我在DH版推文后的补充
蒙古皇室与蒙古权贵家族仍把持重要职位 个别汉人虽居高位
但却不得不稍微蒙古化了 基本上征服者与被征服者
区隔仍非常明显 甚至到了元武宗时期还特别规定南人
不能担任中央级吏员(不是中央官员喔 南人本来就不能当官员
元武宗连吏员都不让你当)
连到了元顺帝时期 权臣伯颜还建议杀汉人五大姓 避免汉人作乱
如果再用把元王朝看成与汉人文化一体的视角叙述历史
情何以堪呀!
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