Re: [讨论] 俺ガイル9总觉得怪怪的

楼主: wahaha01 (原来她是个机娘)   2014-12-27 21:49:11
12/30
加了一些回应,有兴趣可以讨论讨论。
※ 引述《papertim (吃纸小鹿)》之铭言:
: ※ 引述《wahaha01 (原来她是个机娘)》之铭言:
: : 第七集两个女人的反应根本莫名其妙。
: : 户部的告白是必定失败的,女角AB没察觉到海老名的真意,结果什么也没做。
: : 等到八幡出来把伤害减低,两个人又对八幡的做法不认同。
: : 这标准的 D队友啊。
: : 对外无作为,对自己人放砲最猛烈。
: 这件事要从侍奉社三人之间,以及姬菜对于人际关系背景的差距
: 从八幡以及读者的第三视角看来姬菜的本意很明确
: "我无法接受户部,但我也不想因此破坏我们这群人之间的关系"
: 理解这句话有一个很重要的前提
: 听者要能够体悟到"男女关系一旦明确化,对团体内的关系伤害很大"
: 我们不知道姬菜有什么背后的原因让他非常清楚这个问题的严重性
: 但像八幡这种对于男女关系戒心极高的人,很容易想到这个环节
: 然而由比滨与雪乃,并没有跟上他们两人,这跟两人的社交背景有关
: 由比滨是属于天然型的现充组
: 这样的人对于社交是很乐观的,认为大家和乐融融是一种理所当然的事情
: 再加上由比滨又是一个不会深入思考的人,所以不会想到这个环节
: 而雪乃对于一般社交的发展,可说是一窍不通,当然也不会想到
: 然后八幡在这犯了一个关键的错误,他并没有打算和那两人解释清楚
: 当然这也是他的个性使然,他认为自己可以搞定
: 再加上他也认为一旦接下的任务就要完成,不可以背信
: 所以说,才会有接下来的发展
这不一定。
中止户部的委托,还有海老名的委托要办。
以八幡的个性,最自然的方法是两个都不接。
但作者就是要他搞事,给了他善念去自爆,保护了那段脆弱的友谊。
: 在这个过程中,雪乃因为班级不同所以几乎没参与到,基本上可以算是没影响力
: 但由比滨就很认真的在帮户部做各种小动作
: 事实上这个过程其实有两个人可以挽救这个局面
: 第一个当然是八幡,他只要点醒由比滨,中止这个委托就搞定了
: 另一个是三浦,她也是可以说动由比滨的人之一
: 然而她选择将矛头对准八幡,要八幡去解决问题,于是问题又回到八幡身上
: 这个事件当中,没有人有恶意,由比滨、三浦、八幡、姬菜......其实都出自善意
: 但每个人的资讯不完全,以及选择将局面推向了不可收拾的地步
: 这当中,掌握最完全资讯的是八幡,然而他有的资源却少得可怜
: 最终,他只能选择以自爆来收拾这个局面,因为这是他仅有的资源
: 接下来侍奉社的两位对这个行为的反应是值得多看几眼的
: 首先说在不同人眼里,这个自爆象征的意义是不同的
: 在八幡而言,这是他仅有的、最有效率的资源,在他自我看来是损失不大的
: 然而在两位女孩子眼中并不是这样的
: 先说由比滨好了,故事进展到这她对八幡的好感已经是天知地知你知我知了
: 在她眼中,甚至在一般人的眼中,八幡个行为就像是在宣示
: "我任何在情感上的表现是都是廉价的,可以利用的,一点都不值得珍惜"
: 这无疑是一种作贱自己情感的表现,是一种巨大的牺牲
: 做为一个喜欢八幡女孩子,对这样的态度及行为当然是难以接受的
: 其实不要说喜欢的人好了,我想就算是看到一般朋友如此作贱自己,也会不舍吧
: 然而八幡的计算中,完全忽略的这个成本
: 人会对朋友的牺牲感到不舍,八幡不可能不知道
: 但在他的思绪中,下意识将这个事情用"不会有人在乎自己"挡掉了
: 甚至到最后还是把由比滨的难以接受,当作是对雪乃的担心,而不是自己
嘿,这也未必。
这便是我觉得此集最有趣(古怪)的地方。
一个女孩子喜欢你,所以你做的一切事都不能让她伤心吗?
这女孩子跟你的交情值得你限制自己的行动吗?
八幡认为自己的牺牲是微小的,需要把别人的不舍再加在他身上吗?
连户部都能理解八幡的牺牲(耍宝),甚至感激他。
结果跟八幡物理上很接近的结衣反而不是很了解他。
这边作者把八幡写得太善良,连结衣的悲伤也要扛。
他损害名声是在场最多(绝对值不多),还要关照其他人,未免太万能了。
所以当结衣在那边泫然欲泣(?),我真想叫她饶了八幡。(吐血)
作者也安排八幡闷闷的样子,这根本是感性的怪物,真以为能照顾所有人?
: 再来说雪乃,整段当中最耐人寻味的就是她
: 雪乃的愤怒究竟是怎么来的,很多地方都讨论过,如果有兴趣的话可以翻翻旧文
(想到多增加这一段)
为什么当初大家要讨论雪乃愤怒的原因,就是因为大家觉得她哪来的无名火。
所以要找个理由让她能正当发火。
至于后面的集数有无说明理由,我还没看所以不知道。
不过我认为从"实际"(由读者来看)人际关系的亲疏这点来说,她是没理由
也无资格发怒的。
说明在下段回应。
: 我在这就简单提一下,根据前人研究文献指出的原因大致有两派说法
: 一个是对八幡维系表面而说谎的作法感到不满
: 不认同表面工夫与诚实一直是她和八幡之间的共识
: 另一个是出于对八幡的情感,而对他的自爆感到不悦以及愤怒
: 我个人的看法是两者都有,但在第一时间点后者的成分远远大于前者
: 原因是,雪乃的说教能力是极度强大的
: 从前几集的表现上来看,一旦说起道理
: 她可以很轻易地用言语以及逻辑让对方无话可说,讲起道理她的思绪是有条不紊的
: 然而,雪乃的第一时间的反应是"焦躁"、"我也不知道该怎么说,但你是错的"
: 这不是对道理很清楚的雪乃会讲出来的话
: 何况对于说谎以及表面关系的不认同,其实几次的事件下来她和八幡已经互相确认过了
: 如果他的愤怒单纯在这里,她绝对有办法当场酸八幡一顿
: 实事上她在后面也确实拿这个道理狠狠的教训了八幡,代表她的确对此很不满
: 但此时的表现,代表在这个时间点有东西挡在理性前面
: 让她无法快速组织出有系统的理由,就是她的情感
: 雪乃在情感的处理方面是很弱的,她也从来没有重视过自己的情感
: 从她对由比滨的表现中看出来,她是不擅长表达自己对人的亲近的
: 因此我认为,在第一时间冒出来的情感和由比滨是类似的
: 但她不擅长表达,甚至在此之前根本没有察觉自己对八幡的重视
: 所以才会表现出说不出道理,像是在闹脾气的样子
(12/30我又想到一点东西,补上去)
这边我的推论是相反的:
雪乃其实知道自己并无资格对八幡发怒,但八幡的行动破坏了她重视的...whatever.
这个...就称某物好了,这个某物被破坏后的愤怒压过雪乃的理性。
但雪乃又有点惊讶自己会愤怒,因为眼前这男生跟自己的关系在认知上是很稀薄的。
她感到混乱而矛盾,所以说不出道理来,其实也没道理。
八幡上次扮黑脸呛相模,雪乃对结果还颇满意。
所以这次发怒会觉得师出无名吧。
: 当然,这也不在八幡的预期之中
: 那么,八幡的预期什么?为什么不事前先跟两个队友先沟通呢?
: 我的想法是,八幡认为说出来就会被阻止,但原因和上述情况不同
: 他认为由比滨会阻止,是因为这"感觉"起来就很尴尬,重气氛的由比滨很明显不会认同
: 而他认为雪乃会阻止的原因,就是表面关系与谎言,这也是八幡自己挣扎的地方
: 我想如果雪乃当场就训八幡一顿,对八幡而言或许还会比较好
12/30
我的想法是:
1.这件事只要八幡一人就能做到,所以不必沟通。
2.八幡认为伤害仅限于自己,不需要沟通。
做事还要想到不熟女同学的想法,不觉得有点悲哀吗?
总有一天会飞来一根稻草把骆驼压死啊。
: 就结果来说,的确如你所说的,而且更甚还可以说由比滨在帮倒忙
: 但对我而言如果只从结果来看这部小说的话,其实有点可惜
: 毕竟看小说的乐趣是你能看
: 到过程,能够分析整件事的来龙去脉
: 这是现实生活中很难办到的
: 先这样吧
: 后面几段虽然还有很多想解释的东西
: 但等搞定报告再来回吧QQ
这也是个有趣的地方。
八幡动了善念去保护脆弱的友谊,就当扭曲了信念好了,谁有资格责备他?
雪乃是跟八幡歃血为盟要完成什么目标吗?
他们就只是同社团的学生罢了。
八幡不需要为自己的信念向雪乃负责,他只要向自己负责就好。
结果作者又要八幡感受这裂痕的责任,又是感性的怪物。
看作者能不能大发慈悲让八幡别那么爱自虐。
不过看果青销路不错,这路线大概还要走一阵子。
这情感黑锅的戏真是令人消化不良。
作者: papertim (吃纸小鹿)   2014-12-27 21:55:00
其实八幡本质上是个烂好人,一旦接下来的任务是不会轻易放著不管的,虽然牢骚不会少就是了。而且他极度不希望有任何人因为他而感到郁闷,担心(除了家人),所以他才会因为雪乃和由比滨对他的不谅解感到压力,因为他觉得是自己的问题。 八幡在设定上就是一个自虐的脚色啊XD如果他不是的话根本上这个故事就不会长这样了另外雪乃擅自将自己的期待放在八幡人身上,实际上八幡也做过相同的事,也对此感到自责过。而且这次雪乃对他的期待也是两人过去达成的共识,八幡就是因为背弃了坚持真实与实话,屈就于表面关系与谎言,他自己也觉得他在背叛
作者: miikal (miikal)   2014-12-27 22:05:00
第九集这个路线就结束并大检讨了一番,不要担心XD
作者: papertim (吃纸小鹿)   2014-12-27 22:06:00
自己啊。就这点上来说,雪乃事后对八幡的责备八幡是认同的
作者: alksjdf (Loop)   2014-12-27 22:07:00
原po请放心,等到十卷之后就要开始表雪乃这个只会依赖他人不会主动采取行动的人了 明明雪乃的问题也很大为啥只表八幡?
楼主: wahaha01 (原来她是个机娘)   2014-12-27 22:40:00
那就有动力看下去了...不对...不会只是换人自虐吧。
作者: forestmoon (哈哈哈哈哈哈哈哈)   2014-12-27 22:42:00
八幡会感受这么多多余的压力才让人对他的成长很感动,他懂得思考自己做的事是哪让人不开心,明明问题都解除了,但又产生其他问题,搞到自己也不开心,更严重的是让妹妹不开心XDD
作者: miikal (miikal)   2014-12-27 22:51:00
真的是请放心看下去,特别是对"大老师路线"感到不舍或有反对意见的,作者有考虑这部分
作者: forestmoon (哈哈哈哈哈哈哈哈)   2014-12-27 22:53:00
我觉得跟雪乃结衣两人比起来,小町的不开心影响八幡最直接,这是八幡最信任真关心他又交情好到可以吵架的,另一个就老师了
作者: fonlinian (提督じゃん!ちーっす!)   2014-12-27 22:55:00
小静真的是好女人 怎么会嫁不出去
作者: miikal (miikal)   2014-12-27 23:04:00
看到妹妹模仿他讲话,觉得 "欸我有这么令人火大吗,我以为我的形象更沉着知性高冷"的八幡超可爱的
作者: hollande (心爱骑士来喔)   2014-12-27 23:07:00
也觉得团子跟砧板对八幡有点关心太多反而适得其反www
作者: alksjdf (Loop)   2014-12-27 23:42:00
团子和砧板根本没考虑八幡的想法……多是自我中心罢了砧板根本是在用连自己都做不到的高标准在要求八幡
作者: raychin4563 (阿謙)   2014-12-28 02:42:00
大老师想要连结衣的悲伤都扛是因为善意,这段感觉不对,因为大老师其实是很在乎雪乃跟结衣的不是因为"善意"是因为"在意"感觉你的说法都是忽略了大老师的感情,改用善意去解释。像是你说他不用像雪乃的信念负责,可是他就是因为在意雪乃才会去扛这个责任的,不是因为善意
作者: rangertsao (Estel)   2014-12-28 03:57:00
推楼上说的"在意"
作者: forestmoon (哈哈哈哈哈哈哈哈)   2014-12-28 06:04:00
同社团的在意很正常,这种在意说善意也可以而且八幡虽然孤辟还是想跟雪乃交朋友
作者: siyaoran (七星)   2014-12-28 06:28:00
看了一下标题这是讨论到第九卷没错吧,我记得第九卷就有讲到雪乃之所以生气的理由?
楼主: wahaha01 (原来她是个机娘)   2014-12-28 10:09:00
要说在意也可以。只是同社团的人有需要在意到改变自己行事风格? 根本是悲天悯人啊。如果是因为家人而在意还说得过去。
作者: forestmoon (哈哈哈哈哈哈哈哈)   2014-12-28 11:39:00
那也只对雪乃在意,对结衣善意,我不觉得八幡有为了在意谁特别改变,他的改变比较像觉得自己好心却还是莫名地伤到人,所以跟侍奉社摊牌之后解决玉绳时还继续扮黑,摊牌只是懂得去解决那两个女的心情要用别的方法他是学到解决问题还要去在意心情这种东西,这心情也包括留美我觉得作者也没特别用恋爱的观点来写侍奉部的关系,描写比较多的是解决问题产生争议的部份
楼主: wahaha01 (原来她是个机娘)   2014-12-28 13:41:00
我说的好感,是指交朋友需要的好感。可以回顾一下,y前八集中,材木座跟雪乃相处过程,哪个比较愉快?八幡的妈都没对八幡那么要求了...
作者: siyaoran (七星)   2014-12-28 14:39:00
面临两年多以来才终于有过交集女性朋友 ,八幡不在意的话他是被精神阉割才办得到吧 自卑心理也会想之后还会有这种交女性朋友的机会吗? 而想把握也是理所当然
作者: forestmoon (哈哈哈哈哈哈哈哈)   2014-12-28 15:21:00
在意也要从当朋友开始,八幡可是被当场拒绝了两次第九集八幡放下尊严求救也可算第三次被雪乃拒绝了,虽然最后变卦去帮忙,那也只是为了结衣才帮的,这三人算得上朋友的只有雪乃跟结衣
作者: hollande (心爱骑士来喔)   2014-12-28 17:17:00
看到八幡说想得到真物那段时真的觉得大老师很辛苦……结果砧板却跑掉。还好这本后面有人说也想得到真物,不然这本的八幡就……
作者: siyaoran (七星)   2014-12-28 19:41:00
推荐巴哈文章来自结衣派的分析 http://ppt.cc/GKRC虽然隐约觉得第八卷雪乃受到打击,不过人家一说让我也同意她受到的是毁灭性的打击,如此便能解释第九卷的态度
作者: forestmoon (哈哈哈哈哈哈哈哈)   2014-12-28 20:10:00
看完了,我是八幡孤独终老派XD,那两个女的真麻烦
作者: siyaoran (七星)   2014-12-28 20:15:00
八幡个人的麻烦程度不下这两人阿 他不是说自己超麻烦吗两女:这男的真难攻略
作者: forestmoon (哈哈哈哈哈哈哈哈)   2014-12-28 20:16:00
三个都很麻烦XDDD,还是各过各的就好
作者: scotttomlee (ほしのゆめみは俺の嫁!)   2014-12-28 20:26:00
跟这三人相比 沙沙和优美子单纯多了...
作者: siyaoran (七星)   2014-12-28 20:45:00
但三浦的目标叶山也是麻烦的人(个人认为也许在雪乃之上?
作者: Daishi   2014-12-28 20:56:00
但是三浦明白也接受了
作者: alksjdf (Loop)   2014-12-28 21:08:00
看完了那篇也很不爽雪乃 高标准要求他人 八幡才不会孤独终老……他的条件其实一定找得到对象 对象不是她们而已
作者: forestmoon (哈哈哈哈哈哈哈哈)   2014-12-28 21:13:00
那就静老师啦,毕业后就没问题了XD
作者: deathsaur (死酱)   2014-12-28 21:15:00
之前的八幡跟女生交往的问题点在于不是如何让他答应而是交往之后如何让八幡不主动提分手 以这人的自虐性格你大概埋怨几句或是摆臭脸一段时间他就会主动提分手了
作者: alksjdf (Loop)   2014-12-28 21:20:00
要让他答应的女生应该很了解八幡的性格,像小町那样XD
作者: siyaoran (七星)   2014-12-28 21:22:00
和八幡交往要1.完全不在意路人眼光 2.在意八幡而希望他不要再这么做了则会换来他下次不告知你直接干所以直接让他当家庭主夫小静的确很适合,但她终究还是会希望他出去工作吧
作者: papertim (吃纸小鹿)   2014-12-28 21:42:00
八幡入赘雪之下家就解决了啊XD 这样说不定连管家都省了
作者: hollande (心爱骑士来喔)   2014-12-28 23:21:00
希望和八幡在一起的是能一起和他寻找真物的女孩子。
作者: scotttomlee (ほしのゆめみは俺の嫁!)   2014-12-28 23:40:00
家庭主夫END...最可能的大概是小静,其次是沙沙...雪乃应该是排第三(然后办公室就是家...
作者: raychin4563 (阿謙)   2014-12-29 01:52:00
看到自己喜欢的作品被讨论感觉蛮开心的 :D其实我的"在意"的说法是指朋友等级的"在意"第九集也有说,大老师是希望他们之间能够继续下去的所以我比较偏向 大老师顾虑其他两人的感受是为了自己
作者: forestmoon (哈哈哈哈哈哈哈哈)   2014-12-29 13:31:00
八幡真的超自虐,想跟雪乃当朋友,他也知道雪乃没朋友应该相处过很清楚理由是什么,还以为可以互相理解八幡还没看出雪乃依赖人的部分,他其实也不了解对方
作者: siyaoran (七星)   2014-12-29 14:43:00
八幡对雪乃的想法其实也是自我意识 第1(2)卷八幡有提到如同他因为经历变成现在这个样子 雪乃也是因为过去的原因才会变成这样 雪乃不管对八幡和结衣会再呛过后再跑来找她感到惊讶(八幡是被逼的) 因为她知道这样一般会导致怎样的结果 只能说雪乃一开始真的不打算交上这两个朋友后来一堆好感度事件就不提了
作者: hollande (心爱骑士来喔)   2014-12-29 19:54:00
比起斗M,我觉得八幡更像个超级大妹控!
作者: ca09082001 (hakunamatata)   2014-12-29 20:09:00
为什么不考虑八幡对雪乃有特殊情感?我的看法是八幡一直在对自己说谎,不坦白自己的心虽然文字没有特别描写...
楼主: wahaha01 (原来她是个机娘)   2014-12-29 20:35:00
不知你的特殊情感是指什么,但八幡有被美貌迷住的描写。
作者: forestmoon (哈哈哈哈哈哈哈哈)   2014-12-29 20:43:00
目前描写八幡迷住的就雪乃跟彩加,两个都是特殊情感彩加先天性别优势不利,真是可惜
作者: scotttomlee (ほしのゆめみは俺の嫁!)   2014-12-29 21:33:00
不正是因为小彩是男的,所以八幡才无限制的妄想吗?XD
作者: forestmoon (哈哈哈哈哈哈哈哈)   2014-12-29 22:11:00
不知道渡航支不支持多元成家XDD,八幡根本外貌协会男女不拘
作者: ca09082001 (hakunamatata)   2014-12-30 00:25:00
就是类似美貌之类的东西不过令我在意的是八幡对于雪乃的看法显与其他女生不同而且在雪乃的事情上也与其他人标准不同但却又否认感情这块,很矛盾,有一种对自己说谎的感觉
楼主: wahaha01 (原来她是个机娘)   2014-12-30 10:10:00
就是有特殊情感,才愿意当M啊,不然对相模等人怎么那么强气?
作者: deathsaur (死酱)   2014-12-30 11:24:00
印象中一开始八幡是对二小姐有一种憧憬在 因为他认为不说谎 认真走自己的路 对自己的正义不迷惘的小姐是他的理想 为了维护这样的二小姐在他心中的形象八幡才会不择手段的去帮他 不过这是第六本的事情那时候的特殊情感应该就像是不希望自己的理想屈就于现实进而在某种方面上肯定自己的感觉吧
作者: ca09082001 (hakunamatata)   2014-12-30 14:13:00
有同好讨论的感觉真好我想静老师所说的善良就是八幡这种一反常态的感性吧

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