Re: [讨教] 段延庆和慕容复一打一,要花几招分胜负?

楼主: lejnsaryai (恰若青石的街道向晚)   2021-03-22 04:21:22
因为常常看到有人觉得斗转星移不怎么强,趁这个机会说一下斗转星移好了。
1.斗转星移的武功理论:
天龙八部 三十三 奈天昏地暗 斗转星移
他姑苏慕容家最拿手的绝技,乃是一门借力打力之技,叫做“斗转星移”。外人不知
底细,唯见慕容氏“以彼之道,还施彼身”神乎其技,当致人死命之时,总是以对方
的成名绝技加诸其身,似乎天下各门各派的绝技,姑苏慕容氏无一不会,无一不精。
其实武林中绝技千千万万,一人不论如何聪明渊博,决难将每一项绝技都学会了,何
况既称绝技,自非朝夕之功所能练成。慕容氏有这一门巧妙无比的“斗转星移”之术
,不论对方施展何种功夫,都能将之转移力道,反击到对方自身。
善于“封喉剑”的,挺剑去刺慕容复咽喉,给他“斗转星移”一转,这一剑便刺入了
自己咽喉,而所用兵刃、劲力、法门,全是出于他本门的秘传诀窍;善用“断门刀”
的,挥刀砍出,却砍上了自己手臂。兵器便是这件兵器,招数便是这记招数。只要不
是亲眼目睹慕容氏施这“斗转星移”之术,那就谁也猜想不到这些人所以丧命,其实
都是出于“自杀”。慕容复得父亲亲传,在参合庄地窖中父子俩秘密苦练拆招,外人
全无知闻,姑苏慕容氏名震江湖,但真正的功夫所在,却谁也不知。
将对手的兵刃拳脚转换方向,令对手自作自受,其中道理,全在“反弹”两字。便如
有人发拳打上石墙,出手越重,拳头上所受力道越大。
天龙八部 四十一 燕云十八飞骑 奔腾如虎风烟举
慕容复最擅长本领是“斗转星移”之技,将对方使来的招数转换方位,反施于对方
【斗转星移这门武功的特性就是借力打力,令对手的攻击转移到其他地方,
最高境界是可以把攻击反弹到对方自身,让他自作自受】
注:1.自己发出的攻击结果反弹到自身,兵刃、劲力、法门全是出于他本门
2.令对手自作自受
也就是说自身受到的伤害全是来自自己原本的武功,没有额外加上斗转星移使用
者的攻击加成。
2.剧情释疑:
‧慕容博对萧峰有使用到斗转星移?
天龙八部 四十三 王霸雄图 血海深恨 尽归尘土
萧峰见慕容复赶到,变成对方三人而己方只有二人,慕容复虽然稍弱,却也未可小
觑,只怕非但杀慕容博不得,自己父子反要毙命于藏经阁中。但他胆气豪勇,浑不
以身处逆境为意,大声喝道:“今日之事,不判生死,决不罢休。接招吧!”呼的
一掌,便向慕容博急拍过去。慕容博左手疾拂,凝运功力,要将他掌力化去。喀喇
喇一声响,左首一座书架木片纷飞,断成数截,架上经书塌将下来。萧峰这一掌劲
力雄浑,慕容博虽将之拂开,却未得消解,不过将掌力转移方位,击上了书架。
【这段话要注意的一点:将掌力“化去”,未得“消解”】
会特地把这段拿出来讨论,是因为很常看到有人举这段为例子。
看到“转移方位”这四个字就觉得慕容博有对萧峰这一掌使用斗转星移,然后没办
法把这一掌反击回去萧峰身上,只能转移到书架上,就觉得斗转星移很弱。
但这个我觉得不太对,慕容博用得并不是斗转星移。
我们从上面斗转星移的介绍可以知道,斗转星移是借力打力之技,不论对手用什么
武功,只要施展斗转星移就能将对手武功中的兵刃、劲力、法门转移回去他身上,
攻击到他身上的全是他用出来的“原本的武功”。
用游戏比喻:
1.A用某一招武功攻击B,攻击力50
2.B对这一招使用斗转星移
3.A受到他刚刚用的那一招攻击,受损50
简单来说就是原文说的“反弹”,让对手的攻击反弹回去他身上。
那我们再来看慕容博这一段话。
慕容博左手疾拂,凝运功力,要将他掌力“化去”。
萧峰这一掌劲力雄浑,慕容博虽将之拂开,却未得“消解”,不过将掌力转移方位
,击上了书架。
原文说的可是化去、消解,这可跟斗转星移的借力打力不同。
虽说同样是反弹技,但斗转星移并不是像黑白郎君的收化运发一气化九百那样,有
个“化去”的阶段。
斗转星移是对手的攻击过来,直接借力打力反拨回去,中途并没有化去这一阶段。
想像一下,今天你把这一掌力给化去消解了,就算之后反攻回去那也只是你的攻击
,这样还算是把对方的攻击反弹回去,让他自己打自己吗?
原文可是有说斗转星移是让对方自作自受耶。
你都把对方的攻击给化去消解了,这样是要怎么让对方自作自受啊 XD
所以慕容博这一段话,正确的解读是:
慕容博看到萧峰出掌,左手一拂想要把他的掌力化去,但是萧峰的掌力比他想像的
还强消解不掉,只好顺着拂去的方向转移到其他地方。
慕容博这一个桥段并没有用到斗转星移。
‧慕容复的斗转星移拿丁春秋没办法,斗转星移好像很弱?
天龙八部 三十三 奈天昏地暗 斗转星移
慕容复在这门功夫上虽然修练多年,究竟限于年岁,未能达到登峰造极之境,遇到
丁春秋这等第一流的高手,他自知无法以“斗转星移”之术反拨回去伤害对方
这边先要说一点,虽然斗转星移有说是把对手的攻击反弹回去,让他自作自受。
但要是功力不够的话也是会碰到没办法反弹回去的情况。
这时候其实可以把攻击转移到其他方向去给别人。
反弹 转移到第三方
○ ─→ ○ ○ ─→ ○ ─→ ○
┼ ←─ ┼ ┼ ←─ ┼ ←─ ┼
/\ /\ /\ /\ /\
二版 天龙八部 三十三 奈天昏地暗 斗转星移
丁春秋心中却又是恼怒,又是戒惧。他适才与阿紫说话之际,大袖微扬,已潜运内
力,将“逍遥三笑散”毒粉向慕容复挥去。这毒粉无色无臭,细微之极,其时天色
已晚,饭店的客堂中朦胧昏暗,满拟慕容复武功再高,也决计不会察觉,哪料得他
不知用什么手段,竟将这“逍遥三笑散”转送到了自己弟子身上。死一个弟子固不
足惜,但慕容复谈笑之间,没见他举手擡足,便将毒粉转到了旁人身上,这显然并
非以内力反激,以丁春秋见闻之博,一时也想不出那是什么功夫。他心中只是想着
八个字:“以彼之道,还施彼身!”慕容复所使手法,正与“接暗器,打暗器”相
似,接镖发镖,接箭还箭,他是接毒粉发毒粉。但毒粉如此细微,他如何能不会沾
身,随即又发了出来?
说道:“慕容公子,你我当真有缘,来来来,我敬你一杯酒。”说著伸指一弹,面
前的一只酒杯平平向慕容复飞去。酒杯横飞,却没半滴酒水溅出。
慕容复道:“丁先生这杯酒,还是转赐了令高徒罢!”说著呼一口气,吹得那酒杯
突然转向,飞向左首一名星宿弟子身前。
他一吹便将酒杯引开,比之手指弹杯,难易之别,纵然不会武功之人也看得出来,
这酒杯一转向,丁春秋显是输了一招。其实慕容复所喷的这口气,和丁春秋的一弹
,力道强弱全然不可同日而语,只不过喷气的方位劲力拿捏极准,似乎是以一口气
吹开杯子,实则只是借用了对方手指上的一弹之力而已。
眼见丁春秋走到身前,只隔一张板桌,慕容复吸一口气,丁春秋捧著的那杯中酒水
陡然直升而起,成为一条碧绿的水线。
丁春秋暗呼:“好厉害!”知道对方一吸之后,跟着便是一吐,这条水线便会向自
己射来,虽然射中后于己无碍,但满身酒水淋漓,总是狼狈出丑,当即运起内功,
波的一声,向那水线吹去。
却见那条水线冲到离慕容复鼻尖约莫半尺之处,蓦地里斜向左首,从他脑后兜过,
迅捷无伦的飞射而出,噗的一声,钻入了一名星宿弟子的口中。
将对手的兵刃拳脚转换方向,令对手自作自受,其中道理,全在“反弹”两字。便
如有人一拳打在石墙之上,出手越重,拳头上所受的力道越大,轻重强弱,不差分
毫。只不过转换有形的兵刃拳脚尚易,转换无形无质的内力气功,那就极难。慕容
复在这门功夫上虽然修练多年,究竟限于年岁,未能达到登峰造极之境,遇到丁春
秋这等第一流的高手,他自知无法以“斗转星移”之术反拨回去伤害对方,是以连
使三次“斗转星移”,受到打击的倒霉家伙,却都是星宿派弟子。
他转是转了,移也移了,不过是转移到了第三者身上。丁春秋暗施“逍遥三笑散”
,弹杯送毒,逼射毒酒,每一次都给慕容复轻轻易易的找了替死鬼。
【所以不能反弹到对方自身,并不代表斗转星移就没用,其实也能转移给第三方】
3.实战表现:
可能有人觉得不能反弹回去只能转移,看起来没什么了不起。
但原文已经有说那是慕容复没把斗转星移练到颠峰造极的关系。
然后哪怕是还没把斗转星移练满的慕容复,光是转移也是能有很大的亮点。
天龙八部 四十一 燕云十八飞骑 奔腾如虎风烟举
那边厢萧峰独斗慕容复、游坦之二人,最初十招颇占上风,但到十余招后,只觉游
坦之每一拳击出、每一掌拍来,都满含阴寒之气。萧峰以全力和慕容复相拼之际,
游坦之再向他出招,不由得寒气袭体,大为难当。这时游坦之体内的冰蚕寒毒得到
神足经内功的培养,正邪为辅,水火相济,已成为天下一等一的厉害内功,再加上
慕容复“斗转星移”之技奥妙莫测,萧峰此刻力战两大高手,比之当日在聚贤庄与
数百名武林好汉对垒,凶险之势,实不遑多让。但他天生神武,处境越不利,体内
潜在勇力越是发皇奋扬,将“降龙廿八掌”一掌掌发出,竟使慕容复和游坦之没法
近身,而游坦之的冰蚕寒毒便也不致侵袭到他身上。但萧峰如此发掌,内力消耗著
实不少,到后来掌力势非减弱不可。
转瞬之间,三人翻翻滚滚地已拆了百余招。萧峰连使巧劲,诱使游坦之上当。游坦
之经验极浅,几次险些著了道儿,全仗慕容复从旁照料,及时化解,而对萧峰所击
出凌厉无俦的掌力,游坦之却以深厚内功奋力承受。
【慕容复游坦之合斗萧峰那一场,冰蚕寒毒+神足经结合起来的内功,再加上慕容
复斗转星移之技,被旁白说凶险程度不比聚贤庄之战差。
之后萧峰的掌力由游坦之的深厚内力来扛,
而武功招数方面,则是由慕容复的斗转星移来化解掉萧峰的攻击】
以饭店之战那场来看,丁春秋跟慕容复大致上同级,然后可以用斗转星移转移掉丁
春秋的攻击(只是斗转星移技巧还没达到登峰造极之境,无法反弹回去)。
慕容复游坦之合斗萧峰那一场,因为萧峰的武功内力均远在慕容复之上,但这一点
有游坦之来扛萧峰的降龙掌力,其成果就是萧峰的攻击可以被斗转星移化解掉。
换句话说,如果这时候的慕容复能跟萧峰同级,其实是可以单靠自己的斗转星移来
转移化解萧峰的攻击。
所以并不是斗转星移不行,就真的是使用者的问题而已。
4.斗转星移的上限
如同上面所说,因为内力差距过大,所以慕容复没办法单靠自己转移萧峰的攻击。
而这点有了游坦之的内力帮助后,斗转星移就有用武之地能化解掉萧峰的攻击。
但斗转星移又不是内功法门,不能因为内力差距的问题就说斗转星移这门武功心法
差,那又不是它的问题,它可是一门武技啊。
要评估斗转星移就该单以武功技巧来看。
而从游坦之慕容复合斗萧峰那场来看,只要慕容复的内力够可以扛住萧峰的掌力,
实际上是能做到化解萧峰的攻击。
然后光是能做到这种地步,慕容复的斗转星移技巧还是被旁白说未到这门武功的颠
峰造极之境,所以其实斗转星移的上限真的很高。
斗传星移上限:
天龙八部 四十 却试问 几时把痴心断
到了五代末年,慕容氏中出了一位大将慕容彦超,威镇四方,他族中更有一位武学
奇才慕容龙城,创出“斗转星移”的高妙武功,当世无敌,名扬天下。
【慕容龙城创出斗转星移后,当世无敌】
也就是说斗转星移是一门可以当世无敌的武功。
可能有人会说当世无敌并不算什么,有可能是慕容龙城那时候并没有什么强者,只
要刚好生对时代,不用多强也是能无敌。
但斗转星移到底强不强可以由童姥的评价来证明:
天龙八部 三十六 梦里真真语真幻
蓦地里听得有人喝道:“什么人?”一股力道从横里推将过来,撞在虚竹腰间。虚
竹身子尚未着地,便已斜飞出去,一瞥间,见出手推他之人却是慕容复,一喜之下
,运劲要将童姥抛出,让慕容复接住,以便救她一命。
慕容复见二人从山峰上堕下,一时看不清是谁,便使出“斗转星移”家传绝技,将
他二人下堕之力转直为横,将二人移得横飞出去。他这门“斗转星移”功夫并不多
使自力,但虚竹与童姥从高空下堕的力道实在太大,慕容复霎时只觉头晕眼花,一
跤坐倒。
童姥道:“自然是有人多口了。”凝思半晌,道:“姥姥数十年不下缥缈峰,没想
到世上武学进展如此迅速。那个化解咱们下堕之势的青年公子,这一招借力打力,
四两拨千斤,当真出神入化。
【童姥对斗转星移的借力打力技巧,评价为出神入化。
别忘了此时的慕容复可是被旁白说未达到巅峰造极之境,就这样还被说出神入化】
接着再来看童姥的武学程度:
天龙八部 三十九 解不了 名缰系嗔贪
梅剑见他皱起眉头,沈思拔除生死符之法,颇为劳心,便道:“主人,灵鹫宫后殿
石窟之中,有数百年前旧主人遗下的石壁图像,婢子曾听姥姥言道,这些图像与生
死符有关,主人何不前去一观?”
五人举起火把,端详编号“甲一”的圆圈,虚竹一看之下,便认出圈中所绘,是天
山折梅手第一招的起手式,道:“这是‘天山折梅手’。”看甲二时,果真是天山
折梅手的第二招,依次看下去,天山折梅手图解完后,便是天山六阳掌的图解,童
姥在西夏皇宫中所传的各种歌诀奥秘,尽皆注在圆圈之中。
石壁上天山六阳掌之后的武功招数,虚竹就没学过。他按著图中所示,运起真气,
只学得数招,身子便轻飘飘地凌虚欲起,但似乎什么地方差了一点,以致没法离地。
菊剑道:“主人功力深厚,练这些高深武学却大大有益。姥姥在石室之中,往往经
月不出,便是揣摩石壁上的图谱。”
此后虚竹每日为群豪拔除生死符,一感精神疲乏,便到石室中去修习上乘武功。四
姝在石室外相候,再也不敢踏进一步。虚竹每日亦抽暇指点四姝及九部诸女的武功。
如此直花了二十余天时光,才将群豪身上的生死符拔除干净,而虚竹每日精研石壁
上的图谱,内力武功同时俱进,比之初上缥缈峰时已大有长进。
【灵鹫宫石窟中有数百年前逍遥派旧主人刻的武功图像
逍遥派除了天山折梅手、天山六阳掌之外还有其他上乘武功
就连童姥也要常常闭关数月,去揣摩石壁上的武功】
然后童姥是这么看少林派武功:
天龙八部 三十六 梦里真真语真幻
虚竹道:“晚辈学这路武功,只是为了保护前辈,待得前辈回功归元,晚辈回到少
林寺去,便要设法尽数忘却前辈所授,重练少林寺本门功夫了。”
童姥向他左看右看,神色十分诧异,似乎看到了一件稀奇已极的怪物,过了半晌,
才叹了口气,道:“我这天山折梅手,岂是任何少林派的武功所能比得?你舍玉取
瓦,愚不可及。但要你这小和尚忘本,可真不容易。你合眼歇一歇,天黑后,咱们
便进兴州城去吧!”
【童姥觉得天山折梅手比任何少林派的武功还要好】
武功这么强见识过逍遥派众多高深武学的童姥,认为逍遥派的武功比少林派的还要
好,结果对斗转星移借力打力之技却给出了出神入化的评价。
表示哪怕是以逍遥派的角度来看,斗转星移在借力打力这领域上是真的够神。
因为有被童姥评价出神入化的关系,所以斗转星移这门武功其实跟童姥有连动关系。
如果你觉得斗转星移没多强,这样只会连带着拉低童姥的眼光;
如果你觉得童姥的武功很强,那斗转星移就不可能弱到哪里去。
甚至因为有童姥及逍遥派上乘武功挂保证的关系,斗转星移只会很强。
总结:
因为有旁白说慕容龙城创斗转星移后当世无敌,以及童姥评价斗转星移借力打力之
技出神入化的关系,在双重保证之下斗转星移实际上真的很强才是。
作者: xbit (神秘的路人甲)   2021-03-22 08:09:00
推整理
作者: s386644187 (痕風幻滅)   2021-03-22 09:03:00
作者: salami (史莱姆)   2021-03-22 09:54:00
未看先推 XD“收化发” XD
作者: BleachDeath (年幼不懂事,可梭P币换帐?)   2021-03-22 10:06:00
少林那边 少林武功很多 感觉是虚竹的少林武功不到那个程度才被评价不高 少林武功从入门到精深都有 从虚竹学的武功程度来评价 感觉差了点 其他都感觉 你是金庸本人吧…
作者: xbit (神秘的路人甲)   2021-03-22 10:13:00
灵、玄、慧、虚,我与灵字辈和尚平辈论交,当然管玄慈叫小和尚.童姥虽然很少下山但少林寺的事也算是知道的.起码知道灵字辈的事
作者: salami (史莱姆)   2021-03-22 10:20:00
我觉得这样分析有道理 不过有些细节补充一下高手多少会对自己/本派的武功自负 再加上这边是抢学生的心态 所以可能也要打一点点小折扣 但类似黄药师也曾经自评自己的四大弟子能胜李莫愁 的讨论 基本上五绝甚至以上的高手 即使心态上真的有那么一点小偏心 应该也还是符合事实上述是提及本派弟子/武功和外人比较时 可能有影响的参数另一个非本派的情况 则是新人出场 有时要考虑作者的铺陈但有上帝视角 且知晓前后战绩的读者 回头看可能觉得怪比方说小张对三渡的神而明之的评价 (刚查了一下是对全体)使索者的内力返照空明,功力精纯,不露棱角,非自己所能及还有上面这个来描述内力--但实际上内力只有小张的1/3左右虽然他并不是评价内力深厚或强度 但还是捧了很高(第二点已经和版主说的没什么关系了XD)而且不只小张评过誉大二三出场的时候 老张/杨/殷 也是各种“袜~”在旁边感叹一下说不知道自己太极拳是否对付得了(受伤低内力状态 单纯评价招式) 一下子说“心下都是一惊。”一下子杨/殷对于邻近两块方砖粉碎感到讶异 然后是老张对阿二内力的评价“这秃头老者内力浑厚,武林中甚是罕见,”之后旁白评阿大“内力之强,实不下于那个秃头阿二。” 这些评价把出手前的大二三捧得天高 杨/殷二人虽然是同级较强的佼佼者 但至少是同级而已 要说没出手前难以精确衡量就算了 老张虽重伤眼光不应如此失准吧 以读者上帝视角 大二三根本法王级后段
作者: ddavid (谎言接线生)   2021-03-22 10:30:00
推但是版主文中有一点也是值得琢磨的,就是提到内功有差距就可能转不动这回事慕容龙城能够创出斗转星移,无敌于天下,我们先不论无敌于天下跟创出斗转星移是否只是并列或者有因果关系,就当作是他凭著斗转星移无敌于天下好了。但这得出的一个可能性是他本来内功就已经当时天下第一了,所以才有办法用斗转星移无敌于天下。也就是说他可能创什么好武功都会无敌于天下,只不过他创出来的是斗转星移,所以就是斗转星移无敌于天下。
作者: essential015 (台南李敏镐)   2021-03-22 10:31:00
扫地僧:老太婆我看妳是不知道少林真正强的武功长什么样估计易筋经一出童姥也要赞叹不已XD
作者: essential015 (台南李敏镐)   2021-03-22 10:35:00
慕容博那里 如果是用斗转旁白一定会写出来吧斗转也是神技 内力有到什么招式都能转掉 但慕容龙城估计还有其他攻击型招式 复官输出技能只学一堆B咖武功==
作者: ddavid (谎言接线生)   2021-03-22 10:35:00
当然,另一种可能就是斗转星移练到巅峰造极就有能力转内力更高的人,所以慕容龙城就真正是“因为”斗转星移无敌于天下。至于童佬眼光的部分,可能光是同级能弹就已经是非常精妙的招数了,例如乾坤大挪移已经写死不是顶级武功,然而转一堆非同级的对手都已经可以让很多高手吃惊
作者: salami (史莱姆)   2021-03-22 10:39:00
想像五绝级的黄药师 对于郝大通/孙不二之流的一流级后段给予类似的评价吗? 其实还满夸张的 这多少是为了捧高新出场的角色 随后制造强烈反差戏剧效果 而刻意设计的吹捧不过 第二点和版主讨论的情形已经不同了 斗转并非初见招
作者: essential015 (台南李敏镐)   2021-03-22 10:41:00
黄看到七子用王重阳的天罡北斗阵也是吃惊 针对武功赞叹 使用者废物与否不是新事了XD
作者: salami (史莱姆)   2021-03-22 10:41:00
慕容也非初见角 不可能套用在上面 单纯联想到补充讨论楼上对的 金庸尽量有试着区分武功和使用者 例如藏边五丑当然也不保证他每次都没疏忽就是了 XD我没有很熟天龙 但是单看慕容龙城那一句 我觉得两种解都说得通 这是因为中文特性 或者说作者描写模糊 没有交代清楚那句话中 几个关键字/子句 彼此之间的顺序以及可能的因果关系 究竟是因果和时间的顺序 还是两个独立事件描述?最近学了一阵子的英文写作 真心觉得这句的中文描述 会令人感到困惑 一般读者可能理解成就是个高手 就是个强招但是遇到版上包括版主在内的高手 作深度分析时 就会发现难以简单区分出是哪一个意思 可能还得找其他句子佐证比方说 如果加上 "“因此”当世无敌,名扬天下。"或加上 "“并以此(武功)”当世无敌,名扬天下。" 就很清晰如果这样单纯用两个逗号 一放前一放后 你不知道是独立事件是时间关系 是照评价的伟大程度排序 是照戏剧性排序还是如前所述的 可能有因果关系。 若是独立事件 则表示斗转是成名技代表技众人熟知技 但未必只有此招或此招最强也未必是以此招或仅以此招无敌于天下 但若该句有因果性或相关性 则暗示就是靠着斗转而无敌 才会如此书写文句
作者: v7q4 ((.)(.)乳剑双修 -|=>)   2021-03-22 10:56:00
慕容复的人设被写得太崩坏 好可惜...
作者: s386644187 (痕風幻滅)   2021-03-22 11:01:00
我觉得慕容龙城本身无敌和斗转无敌不一定矛盾...
作者: ddavid (谎言接线生)   2021-03-22 11:05:00
@s386644187 没有人说矛盾啊,只是因果不一定可能是斗转星移很无敌,所以创出此招后慕容龙城就无敌了也可能是慕容龙城本来就很无敌,而他创了这招虐天下人两种解释的最终结果都是天下人觉得慕容龙城的斗转星移很无敌,只是若为因果则解为招无敌,若是并列则解为人无敌
作者: ARCHER2234 (土波)   2021-03-22 11:09:00
这没什么好说的啊,武功再怎么强还是要看使用者啊,看看大小武的降龙。不论是准五绝级武功还是五绝级在真的高手用来差距没有那么大
作者: ddavid (谎言接线生)   2021-03-22 11:10:00
@ARCHER2234 不,还真的就有好说的
作者: ARCHER2234 (土波)   2021-03-22 11:10:00
更何况慕容复从小没人教,斗转自己练的,还笨笨的分心去练一堆二三四流的武功
作者: ddavid (谎言接线生)   2021-03-22 11:11:00
这边讨论的就是斗转星移到底是不是能越级挑战的武功啊
作者: ARCHER2234 (土波)   2021-03-22 11:13:00
总之,斗转再怎么低至少都有乾坤的等级吧,杨逍用乾坤时还真增强了不少~
作者: ddavid (谎言接线生)   2021-03-22 11:13:00
也就是这武功到底是本身强的神招,还是使用者强的虐菜招,或者就是可以面对同级的一般好招
作者: ARCHER2234 (土波)   2021-03-22 11:15:00
对真的通了的人来说,五岳剑派的剑招也能有无招的效果,一样能越级打怪啊,所以使用者问题最大
作者: ddavid (谎言接线生)   2021-03-22 11:15:00
乾坤算是斗转的底限了吧,使用者的内力是高标,旁白说死不是顶级武功,所以斗转星移至少是这个强度起跳,只是不知道
作者: ARCHER2234 (土波)   2021-03-22 11:16:00
对啊,所以我说至少有乾坤的等级啊~
作者: ddavid (谎言接线生)   2021-03-22 11:16:00
实际到底可以多高就你给的这个低标没啥意义啊,因为这没人争论XD我说独孤九剑至少有华山派剑法的等级,看使用者差别,这句话根本没人打算讨论XD
作者: ARCHER2234 (土波)   2021-03-22 11:19:00
我的意思是只要武功的等级到了某个水平以上,有一定实力的人都可以用来抗衡更强的人,当然最后不一定能打赢
作者: ddavid (谎言接线生)   2021-03-22 11:19:00
但独孤九剑有靠境界以弱胜强实绩,而没人知道斗转星移是不是练到高境界也可以以弱胜强,还是境界再怎么高也转不动上位内力强者的招啊
作者: hau7341 (老張)   2021-03-22 11:20:00
龙城的当世无敌应该大部分归功于斗转星移才是,不然也不用特地写那一段。
作者: ddavid (谎言接线生)   2021-03-22 11:21:00
@hau7341 特地写那一段,中文语法可以解为并列事实,只是为了更表现他是能创个出名招式的武学奇才当然也可以解为前后因果,这边就是中文微妙的地方,金老要是加个“因此”无敌于天下,那就没争议了
作者: xbit (神秘的路人甲)   2021-03-22 11:22:00
以弱胜强(x) 主角威能(o) 斗转无敌(x) 表哥该死(o)
作者: ARCHER2234 (土波)   2021-03-22 11:22:00
说实话,真的弱胜强的武功还真没几项,独孤,夫妻刀法。玄铁,玉女,双手互搏,勉强算。老顽童学九阴也勉强,其他就不多了。
作者: ddavid (谎言接线生)   2021-03-22 11:23:00
@xbit 所以说金庸太黑慕容家了XD
作者: hau7341 (老張)   2021-03-22 11:23:00
而且以前有文章比较过小张乾坤慕容复斗转接人的桥段,斗转在乾坤之上应该是没问题...
作者: ddavid (谎言接线生)   2021-03-22 11:24:00
@ARCHER2234 所以更显得这些武学本身够顶级,能超越使用者自身极限,当然不能满街都是XD
作者: ARCHER2234 (土波)   2021-03-22 11:25:00
所以斗转看起来就没到这啊~但是有次五绝到五绝级没问题的至于超过五绝级应该没有,看看慕容父子的表现就知道了XD
作者: salami (史莱姆)   2021-03-22 11:25:00
所以我觉得前面讨论两种都说得通 不是因为乡愿而是因为单看那句话 两种解读都能成立 要分顶多也就六四波我觉得都是正确的分析 很难排除哪一方错 主要是受限于原文
作者: ddavid (谎言接线生)   2021-03-22 11:25:00
我蛮同意斗转不会惨到只跟乾坤同级,就是招式本身到底多高阶到哪不好说而已像郭靖学个降龙一掌都能搞得明显上级的对手焦头烂额,令狐冲受伤又学没多久照样独孤九剑一关一关过,斗转星移书中实战实在看不到这种明显的例子
作者: hau7341 (老張)   2021-03-22 11:28:00
以那句描述来看个人看法是,写创斗转->之后才写当世无敌,所以斗转应该占了很大的功劳。如果把当世无敌摆在创斗转之前,我就会认为是龙城本身不但强而且还能创造武学。
作者: ddavid (谎言接线生)   2021-03-22 11:30:00
@hau7341 但也可以解成龙城出关前先创了斗转星移,于是出关后用这招大杀四方无敌于天下,但可能是他本人内力或实力本来就超强,也可能是创了斗转才达到无敌,两种说法一样通其写法可以是表因果,也可以只是时间序,又或只是并列事蹟
作者: bluemei (我是白目国中生)   2021-03-22 11:31:00
不过A大提的那几门武功不是限定素质就是绑队友或绑武器
作者: ARCHER2234 (土波)   2021-03-22 11:33:00
对啊XD
作者: hau7341 (老張)   2021-03-22 11:36:00
至于斗转有没有到五绝级,个人保留意见,毕竟有天山折梅手这种可以融入天下武学的招式+自身本身实力就高强的童姥眼界应该很高,她给的评价真的很高。但是慕容家好像又不算纯中原正统原住民以金老非中原武学会弱一点来看要五绝级好像有点难打狗降龙之类都有越级打怪还赢的描述,斗转只有越级不吃亏的戏份
作者: bluemei (我是白目国中生)   2021-03-22 11:42:00
h大,金老的大中华主义是属地不是属人 斗转算很纯的中原武学至于降龙怎么说...那是神主牌地位和其他武功不同
作者: hau7341 (老張)   2021-03-22 11:44:00
哦!原来是属地主义不是属人啊XDD!
作者: ddavid (谎言接线生)   2021-03-22 11:44:00
童佬的评价确实不能忽视,但这一捧到底是作者想救一下评价还是真的把斗转设定为顶招,实在真的难说XD
作者: MrHeat (热火先生)   2021-03-22 11:45:00
即使是非中原武学要五绝级也没那么难吧 西毒不就是了吗?
作者: ddavid (谎言接线生)   2021-03-22 11:48:00
就没几个啊,还不难吗XD
作者: s386644187 (痕風幻滅)   2021-03-22 11:49:00
斗转我是觉得入门门槛低,没走火入魔风险,cp值比乾坤好
作者: bluemei (我是白目国中生)   2021-03-22 11:52:00
CP质比乾坤低的武功还挺难找的 1.有内功门槛 2.走火入魔风险 3.虐菜还要看练的程度
作者: chordate (封侯事在)   2021-03-22 11:57:00
斗转星移入门门槛不清楚吧,只知道慕容复练了满多年了但是波斯三使一样可以练到一些乾坤大挪移单就入门门槛来说我觉得两者差不多以杨逍的内力乾坤大挪移可以练到第二层
作者: s386644187 (痕風幻滅)   2021-03-22 12:00:00
那改成修练难度吧?旁白说过慕容复是限于年岁还没大成
作者: chordate (封侯事在)   2021-03-22 12:00:00
第一层应该宋青书就可以练了也不定
作者: bluemei (我是白目国中生)   2021-03-22 12:01:00
后面就难练啦 历代明教教主都卡第四关
作者: chordate (封侯事在)   2021-03-22 12:02:00
这倒是,斗转星移好像没有绑内功
作者: s386644187 (痕風幻滅)   2021-03-22 12:02:00
乾坤创始者自己都只到六层了
作者: chordate (封侯事在)   2021-03-22 12:03:00
但是杨逍的乾坤大挪移效果还满好的看起来乾坤大挪移是前几层CP比较高波斯三使也是拿到一些乾坤大挪移的残篇配合山中老人武功的一些要诀就可以越级打怪
作者: s386644187 (痕風幻滅)   2021-03-22 12:18:00
杨逍是转周颠去坦韦一笑,功力其实也差满多
作者: pponywong (pony)   2021-03-22 12:53:00
乾坤不是难练 而是走错法门吧 小张练九阳一下就会了感觉乾坤有一点像是实用法门 但是却不讲先决条件杨逍是好几年前 杨顶天还在世的时候传授的也不排除杨逍年轻时只能学到第二层 搞不好到小张时期可以到第三层也不一定
作者: sunnyyoung (搔你痒)   2021-03-22 14:09:00
杨逍只是纯粹内力不足以依第三层法门去走而已吧
作者: KaoBi24 (高比拜仁)   2021-03-22 15:53:00
"这门功夫" 未能达到登峰造极之境
作者: ddavid (谎言接线生)   2021-03-22 16:06:00
萧峰斗慕容复、游坦之那局,是不是可以解为萧峰只要不是全力对慕容复出招,招式内力就不够大,慕容复就能转。导致萧峰如果专心对慕容复,用内力压制可以压到慕容复完全使不出斗转星移而占优但分内力去抵抗游坦之时,对慕容复的招式内力就不够大了,慕容复就开始能够斗转星移,于是危险局面就出现了这样解释,没有违背内力门槛论点,也能说明为何两人联手时慕容复就有机会用出斗转星移然后我猜两方面门槛都是需要的,而萧峰招式偏向刚强不巧,所以除了奇袭以外其实慕容复技巧门槛是可以过的反之鸠摩智完全用技巧压制,慕容复练不到家,看不破转不了,那也不冲突
作者: bluemei (我是白目国中生)   2021-03-22 16:13:00
我觉得萧峰因为要扛游坦之的掌力所以无法像小智一样虚实并用 慕容复自然就直接给你开斗转了
作者: ddavid (谎言接线生)   2021-03-22 16:15:00
@bluemei 对喔,这样解也是可以用技巧门槛论通过另外版主说前十招是斗转星移,我怎么觉得那段说萧峰颇占上风就是因为用不出斗转星移,而后来是游坦之的内力威胁,萧峰想抵抗就开始让慕容复用得出斗转星移,才开始难打
作者: bluemei (我是白目国中生)   2021-03-22 16:21:00
像小智打表哥敢每招一直变我觉得直接解释成功力差太多没在怕的 打虚竹他也是变招啊 结果被黑虎偷心硬压过去小智打虚竹原文写虚竹手忙脚乱无从招架一直倒退连韦陀掌都用不出只能黑虎偷心 和慕容复没有什么差异只是虚竹内力太强重复一招也能打平就这样XD版大我觉得萧峰应该是要防游坦之所以不敢乱用虚招吧
作者: chordate (封侯事在)   2021-03-22 16:37:00
有说萧峰连使巧招,所以说萧峰不敢用虚招是不通的
作者: bluemei (我是白目国中生)   2021-03-22 16:37:00
慕容复一走他独斗游坦之时很快就发现游只有掌力强
作者: salami (史莱姆)   2021-03-22 16:37:00
谢谢版主整理推文~不交叉比较清楚
作者: chordate (封侯事在)   2021-03-22 16:38:00
萧峰是在跟二人相斗时就发现游坦之只有内力好而已不然他跟慕容复和游坦之相斗超过百招还没发现游坦之招式不行这也太不符合萧峰的武学智慧了
作者: bluemei (我是白目国中生)   2021-03-22 16:45:00
那解释成游掌力太强让萧峰无法只专注在打慕容复呢
作者: chordate (封侯事在)   2021-03-22 16:47:00
游坦之的掌力其实还好首先玄慈可以正面接下游坦之掌力,一版说玄慈只是稍占下风,二版三版则没有谁高谁低的描述已知游坦之一掌丁春秋正面接会被震退五步但是萧峰全力一掌丁春秋应该不敢正面接游坦之因为没有学过高等级掌法是类似狄云学完神照经没学血刀经那种状态(正面对掌和花铁干平手)承受能力跟内力直接相关,所以很强但是要打出伤人掌法技巧不行的话,就是比一流高的的水准,还不到绝顶高手的水准
作者: bluemei (我是白目国中生)   2021-03-22 16:54:00
游坦之可是吐血状态把丁震退耶 这内力超猛的
作者: chordate (封侯事在)   2021-03-22 16:58:00
旁白有说如果游没吐血可以把丁春秋震退五步吐血状态下是把丁春秋震退一步
作者: bluemei (我是白目国中生)   2021-03-22 17:00:00
有没有可能萧峰前十招时慕容复和游坦之还在怕打得很龟毕竟萧峰一打三时才秀了一波帅到不行吐血只震退一步还是超威的啊XD
作者: chordate (封侯事在)   2021-03-22 17:03:00
问题是没吐血也是把丁春秋震退五步你觉得萧峰掌力丁春秋正面接会只退五步就没事吗?
作者: s386644187 (痕風幻滅)   2021-03-22 17:07:00
我觉得还是连载版遗留bug,前期慕容复定位是次五绝,后半段不如段延庆,于是二三版开始砍前期表现,但唯独和游坦之大战萧峰这段砍了还是太强
作者: lngygy123 (一二三)   2021-03-22 19:14:00
同意楼上 改版把慕容复下修不少导致少室山这段有点bug很难想像一个七子中后段的能靠技巧做到那种程度XD甚至在后面萧峰+萧远山VS慕容博+鸠摩智 慕容复还有资格影响到战局像郭被金轮+三绝围攻 也是一招就打退三绝末段的尹克西让他无法继续围攻*三杰
作者: s386644187 (痕風幻滅)   2021-03-22 19:22:00
就算是慕容复最弱时的表现(打段延庆),都很难排到七子中后段
作者: lngygy123 (一二三)   2021-03-22 19:25:00
段延庆跟段正明差不多 段正明跟天龙寺五本差不多鸠可以打六个跟段延庆差不多的 鸠跟萧峰同阶 理论上也可 如果就天龙四绝=神雕五绝来看 五绝≒全真七子七子前段如丘差不多=1/6五绝 跟五本差不多慕容复还略逊于段延庆 推断差不多七子中段或后段
作者: s386644187 (痕風幻滅)   2021-03-22 19:32:00
萧峰自评是五六个段延庆就抵挡不住,算四个平手,而且七子有阵法跨书比较应该是三渡级别那慕容复最低也是三杰
作者: bluemei (我是白目国中生)   2021-03-22 19:34:00
小智天龙寺打五本不能拿来当参考啦
作者: lngygy123 (一二三)   2021-03-22 19:47:00
三杰的话参考l版主以前的文 上限大概有到三渡 下限也比七子顶强些 如果参考萧的自评的话 段延庆应不如三渡算来顶多三杰后段尹克西程度 慕容复就是丘处机左右
作者: Rain0224 (深语)   2021-03-22 22:53:00
以武学世家的第二代而言,慕容复的武功比起大小武算是对得起姑苏慕容的大名了,可惜的是沦为强度单位 XD
作者: zerodsw (Zero君)   2021-03-25 10:29:00
“只要不是亲眼目睹慕容氏施这“斗转星移”之术,那就谁也猜想不到这些人所以丧命,其实都是出于“自杀”。”其实这个叙述很怪吧,毕竟武功再怎么玄幻,终究还是物攻而非魔攻,光是用剑封喉,自己拿剑抹脖子的角度,必定受限于物理人体,是要怎么猜想不出啊XD

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