在前面推文，我之所以会拿老张类比独孤求败，是因为这两人有某种程度上的相似。
‘四十岁后，不滞于物，草木竹石均可为剑。自此精修，剑近于无剑胜有剑之境。’
<神雕侠侣．神雕重剑>
无巧不巧，笑傲江湖的旁白也给老张类似的形容。
他知三丰祖师到晚年时剑术如神，轻易已不使剑，即使迫不得已与人动手，也只用寻常铁
剑、木剑，这柄‘真武剑’是他中年时所用的兵刃，扫荡群邪，威震江湖，是一口极锋利
的利器。
<笑傲江湖．曲谐>
如同独孤求败‘重剑无锋，大巧不工。四十岁前持之横行天下。’一样，张三丰在中年时
也有一把神兵，也与独孤求败一样当时已难有敌手。并且练到最后，也同样能以木剑胜敌
。
从倚天的相关剧情，可推估张三丰的实力应不亚于五绝，起码内力是如此。加之老张传授
太极剑法给张无忌时，也套入了类似笑傲江湖时出现的理论‘行云流水，任意所之’（出
自风清扬对令狐冲的说明）
风清扬道：“你倒也不可妄自菲薄，独孤大侠是绝顶聪明之人，学他的剑法，要旨是在一
个‘悟’字，决不在死记硬记。等到通晓了这九剑的剑意，则无所施而不可，便是将全部
变化尽数忘记，也不相干，临敌之际，更是忘记得越干净彻底，越不受原来剑法的拘束。
”
<笑傲江湖．传剑>
考虑到五绝级的老张所传达的剑理相通于独孤系的风清扬，而倚天却时提到如杨逍等人已
隐约懂得类似道理，这应能代表金庸武林的顶端武境，在不同时代也是共通的。考虑老张
在作品里的武学地位，他的理论应该也具有代表性（毕竟跟独孤求败一样把武功传到了笑
傲时期）。
重新整理一下。
着重招意而非招式=>老张是，独孤也是。
中年曾持神兵称雄=>老张是，独孤也是。
晚年木剑也能胜敌=>老张是，独孤也是。
尽管两人的武功特性有所不同，但在武道上的轨迹类似。感觉用老张去推独孤实力是可行
的（而独孤似乎还比老张更早到持木剑战斗的程度）。
==============================================================================
不过无剑胜有剑的情况，我认为与其说是绝对值，其实更像是相对值。
当你武功修为与对手拉开到显著差距时，纵使你兵器不如对方也能取胜。
极端案例就是张无忌（木剑）VS阿大（倚天剑）。
而要办到持木剑取胜，也不一定非得要到五绝等级。如潇湘子虽不如五绝，当他单挑全真
第四代弟子（如鹿清笃）时，理论上拿根普通木棒应也能赢。

等等 签名档故意用专门收集留下来的苍 这是....等等 签名档故意用专门收集死留下来的剑的苍 这是....

比较好奇，大大认为王重阳跟上述二人比较的话呢？

你让洪七拿剑他武功可能会弱三成欧

第一次华山论剑很像有讲说五绝比剑到不分胜负，后弃剑再去精修自己更擅长的绝技（类似这样讲原文忘了XD)，由此可知五绝的剑术方面应该都有一定水准以上（毕竟第一次华山论的是剑不是其他东西）

稍微吐槽一下 潇湘子打鹿清笃一根手指就够了吧 还拿木棒

三版把原本用剑那段砍了，还加了一大串跟评论家吵架

如果拿木剑就只是为了虐三流高手，那这个无剑还真廉价我始终认定独孤求败所谓的无剑胜有剑，是不管拿什么兵器(木剑只是代表)，在彻底发挥该项武器的优势之下，都有机会胜过拿神兵(玄铁剑为代表)的自己，这样才比较符合他剑魔的心境，而令狐冲走的路子，看起来也比杨过更接近无剑的境界(并不代表杨过比较弱)，只是杨过的路线他拿木剑永远都胜不过拿玄铁剑的自己，但令狐冲在笑傲什么刀鞘烛台死人骨头的都用过，战力看起来并没差多少

令狐冲拿骨头也是使剑法啊 没有什么骨头的优势而杨过是照看过独孤练功的雕兄的指示去练的 除非那是雕兄自己的练功法 否则杨过的路线应该比较接近本来的独孤（年代也是）

令狐拿刀鞘烛台只有虐过下下级对手，遇高手，没剑还不行

没剑连流氓都打不赢的大师兄

同理 杨过拿刀鞘打嵩山派杀手也会赢

你就想想令狐拿木剑碰到冲虚他除了送手或逃跑能干嘛杨过拿木剑用玄铁剑法当然赢不了用玄铁剑法的自己 用黯然就不一定不如拿玄铁剑的自己了 就像你说杨过拿玄铁剑使黯然销魂掌一定不如空手用黯然销魂掌的自己

所以我才说那段话不代表令狐冲比杨过强啊，他本人缺陷太多，问题是他就确实拿不同武器看起来差距并不是太大他的‘没剑不行’指的是完全空手的状态，而不是那些拿各种不是剑的乱七八糟东西当剑使的状态。令狐冲拿骨头当然是使剑法啊，我指的发挥特性是他用过的各种‘兵器’可能都有它的特性，比如说骨头说不定比一般长剑轻一些所以速度能比较快之类(我只是随便举例)而所谓无剑胜有剑的境界，就是在追求这种不管你拿什么反正就是尽可能发挥该项武器优势的使剑法，达到不管你手上拿的是什么，剑法威力都不会差太多的目标，就类似张无忌拿木剑打倚天剑就是不跟你拼谁剑比较利的打法，而能够‘渐进于’(总是有些真的完全不能当武器的东西)无剑胜有剑的独孤求败，这样不是比较符合剑魔的高度吗

林平之都能空手施展剑法了，令狐剑法高他不只一筹吧，但令狐手上一没剑就跟不会武功差不多，跟独孤的无剑还差远了吧

令狐拿骨头本来就跟拿剑没差别 因为扣除吸星 他也只有剑法这个技能而这不表示令狐冲懂得运用物品特性而张之所以能木剑胜倚天 是因为老张的太极剑除招意更重要外 还有以柔克刚的特性否则小张就会像光明顶那次一样 拿什么武器去打都会断

不是 杨过又不是只能拿长剑用玄铁剑法 他是想试试法王多强才用一般长剑用玄铁剑法 他也可以用长剑用打破绽的剑法啊令狐冲举例就是说 令狐也没办法拿骨头打赢拿好剑的自己 打冲虚没拿对的剑就要送手了你如果拿尼摩星当对手 杨过光用玄铁剑法拿发钵糪野铁剑差距也不会太大

是吗 一般长剑本来就不适合用玄铁剑法 原文:"以此使剑，真是无坚不摧，剑上何必有锋？但若非这一柄比平常长剑重了数十倍的重剑，这门剑法也施展不出，寻常利剑只须会在手里轻轻一抖，劲力未发，剑刃便早断了

林平之那个应该是避邪剑法里有以手代剑的招式

玄铁剑到木剑应只是力量强弱跟运力方式的差异晚年独孤就算是持木剑 改持玄铁剑应该也能打(除非年老力衰)

那时候他内力跟用剑法都不行啊 后来海潮练剑就想到办法了到后来 神雕都无法接他一剑木剑了这时候杨过手仗木剑，在海潮中迎波击刺，剑上所发劲风已可与扑面巨浪相拒，神雕纵然力道惊人，也已挡不住他木剑的三招两式，这时他方体会到剑魔独孤求败暮年的心境：“以此剑术，天下复有谁与抗手？无怪独孤前辈自伤寂寞，埋剑穷谷。”

杨过的练法应该就是独孤的练法 除非雕兄拿自己的练法唬烂杨过 否则照理讲杨过最终应该也能接近独孤求败

“以此剑术，天下复有谁与抗手？”其实这句话还满危险XD杨过其实已经见过五绝 而且还是新五绝 他还这样自评

不然怎么当西狂没有那么狂 不小心就要被取西残了

西雕?

他也许是拿六年前的五绝去推

西帅

杨过确实有用玄铁剑压过金轮跟慈恩 他认为练到木剑后自己胜过五绝不奇怪当然十六年后 其余五绝级都也有变强

可是杨过当时的境界离木剑其实还有一段距离他连普通铁剑都没办法用了更别说木剑不对，我记错了，抱歉，我记得原文是指出剑时的声音

风传剑时骂过令狐冲“蠢材，手指也能当剑”，但到了后来，令狐冲还是要手上拿点东西才能出招。

练到极致应该连梁发的头也能当剑

从跟神雕对打成绩来看杨过木剑是真的有看头，但是剧情上并没让他有使用的机会．

这个很难比啦，杨过十六年后的对手是也很猛的法王。没人知道独孤求败是不是也能用木剑跟法王打。金老没写出独孤求败多猛，唯一有写出来又比较接近这个用木剑应该也很猛的，是手拿竹棒的阿青。

这类属于传说中的人物一般很难相信比主角弱啦，杨过单手就压制金轮了应该是没得比．阿青那个很难说，因为范蠡不愿意杀他．所以他并不是实战意义上的以一人之力对上军队．

两千甲士跟剑士都挡不下，这个已经比很多怪物强了。如果范真的用上弓弩手的确难说，但是独孤求败对两千弓弩手是不是还能安全走人也难讲。

如果范蠡不愿出弓手杀阿青，那照理讲他也会对现场士兵下达相同指令，所以阿青有可能遇到的是试图阻挡他的人阵，而如果是要穿过不攻击的人阵难易度就会大幅下降．

书上没写的东西，何必自己想像？

像笑傲 大侠郭靖 神雕侠杨过 到其他本书就是传奇人物了啊像令狐 到鹿鼎就是传奇大侠了连传奇中的传奇人物张三丰都怀疑自己有没有到达郭靖的境界了

看你觉得合不合理啊，不然范蠡不愿意杀阿青却让士兵自由攻击的话明显失误吧，会发生在他这种高智商人物身上吗？你不也觉得很多怪物办不到穿过两千人这件事，能举例吗？不能的话不也是书上没写而想当然耳吗？

先不说有没有放水，一个人冲进我方人群还放箭这个根本不行吧。又不是两边摆好阵式，1v2000两边站好。倒也是不一定有下令，穿过敌阵也有天龙三兄弟当例子啊。一是可能人与人间太近，怕误伤友军，二是来得太突然，根本不知道发生什么事。辽国皇帝总不会下令不准伤到他们了吧。

我认为你没有看清楚讨论的脉络是什么．

等等 签名档故意用专门收集留下来的苍 这是....等等 签名档故意用专门收集死留下来的剑的苍 这是....

比较好奇，大大认为王重阳跟上述二人比较的话呢？

你让洪七拿剑他武功可能会弱三成欧

第一次华山论剑很像有讲说五绝比剑到不分胜负，后弃剑再去精修自己更擅长的绝技（类似这样讲原文忘了XD)，由此可知五绝的剑术方面应该都有一定水准以上（毕竟第一次华山论的是剑不是其他东西）

稍微吐槽一下 潇湘子打鹿清笃一根手指就够了吧 还拿木棒

三版把原本用剑那段砍了，还加了一大串跟评论家吵架

如果拿木剑就只是为了虐三流高手，那这个无剑还真廉价我始终认定独孤求败所谓的无剑胜有剑，是不管拿什么兵器(木剑只是代表)，在彻底发挥该项武器的优势之下，都有机会胜过拿神兵(玄铁剑为代表)的自己，这样才比较符合他剑魔的心境，而令狐冲走的路子，看起来也比杨过更接近无剑的境界(并不代表杨过比较弱)，只是杨过的路线他拿木剑永远都胜不过拿玄铁剑的自己，但令狐冲在笑傲什么刀鞘烛台死人骨头的都用过，战力看起来并没差多少

令狐冲拿骨头也是使剑法啊 没有什么骨头的优势而杨过是照看过独孤练功的雕兄的指示去练的 除非那是雕兄自己的练功法 否则杨过的路线应该比较接近本来的独孤（年代也是）

令狐拿刀鞘烛台只有虐过下下级对手，遇高手，没剑还不行

没剑连流氓都打不赢的大师兄

同理 杨过拿刀鞘打嵩山派杀手也会赢

你就想想令狐拿木剑碰到冲虚他除了送手或逃跑能干嘛杨过拿木剑用玄铁剑法当然赢不了用玄铁剑法的自己 用黯然就不一定不如拿玄铁剑的自己了 就像你说杨过拿玄铁剑使黯然销魂掌一定不如空手用黯然销魂掌的自己

所以我才说那段话不代表令狐冲比杨过强啊，他本人缺陷太多，问题是他就确实拿不同武器看起来差距并不是太大他的‘没剑不行’指的是完全空手的状态，而不是那些拿各种不是剑的乱七八糟东西当剑使的状态。令狐冲拿骨头当然是使剑法啊，我指的发挥特性是他用过的各种‘兵器’可能都有它的特性，比如说骨头说不定比一般长剑轻一些所以速度能比较快之类(我只是随便举例)而所谓无剑胜有剑的境界，就是在追求这种不管你拿什么反正就是尽可能发挥该项武器优势的使剑法，达到不管你手上拿的是什么，剑法威力都不会差太多的目标，就类似张无忌拿木剑打倚天剑就是不跟你拼谁剑比较利的打法，而能够‘渐进于’(总是有些真的完全不能当武器的东西)无剑胜有剑的独孤求败，这样不是比较符合剑魔的高度吗

林平之都能空手施展剑法了，令狐剑法高他不只一筹吧，但令狐手上一没剑就跟不会武功差不多，跟独孤的无剑还差远了吧

令狐拿骨头本来就跟拿剑没差别 因为扣除吸星 他也只有剑法这个技能而这不表示令狐冲懂得运用物品特性而张之所以能木剑胜倚天 是因为老张的太极剑除招意更重要外 还有以柔克刚的特性否则小张就会像光明顶那次一样 拿什么武器去打都会断

不是 杨过又不是只能拿长剑用玄铁剑法 他是想试试法王多强才用一般长剑用玄铁剑法 他也可以用长剑用打破绽的剑法啊令狐冲举例就是说 令狐也没办法拿骨头打赢拿好剑的自己 打冲虚没拿对的剑就要送手了你如果拿尼摩星当对手 杨过光用玄铁剑法拿发钵糪野铁剑差距也不会太大

是吗 一般长剑本来就不适合用玄铁剑法 原文:"以此使剑，真是无坚不摧，剑上何必有锋？但若非这一柄比平常长剑重了数十倍的重剑，这门剑法也施展不出，寻常利剑只须会在手里轻轻一抖，劲力未发，剑刃便早断了

林平之那个应该是避邪剑法里有以手代剑的招式

玄铁剑到木剑应只是力量强弱跟运力方式的差异晚年独孤就算是持木剑 改持玄铁剑应该也能打(除非年老力衰)

那时候他内力跟用剑法都不行啊 后来海潮练剑就想到办法了到后来 神雕都无法接他一剑木剑了这时候杨过手仗木剑，在海潮中迎波击刺，剑上所发劲风已可与扑面巨浪相拒，神雕纵然力道惊人，也已挡不住他木剑的三招两式，这时他方体会到剑魔独孤求败暮年的心境：“以此剑术，天下复有谁与抗手？无怪独孤前辈自伤寂寞，埋剑穷谷。”

杨过的练法应该就是独孤的练法 除非雕兄拿自己的练法唬烂杨过 否则照理讲杨过最终应该也能接近独孤求败

“以此剑术，天下复有谁与抗手？”其实这句话还满危险XD杨过其实已经见过五绝 而且还是新五绝 他还这样自评

不然怎么当西狂没有那么狂 不小心就要被取西残了

西雕?

他也许是拿六年前的五绝去推

西帅

杨过确实有用玄铁剑压过金轮跟慈恩 他认为练到木剑后自己胜过五绝不奇怪当然十六年后 其余五绝级都也有变强

可是杨过当时的境界离木剑其实还有一段距离他连普通铁剑都没办法用了更别说木剑不对，我记错了，抱歉，我记得原文是指出剑时的声音

风传剑时骂过令狐冲“蠢材，手指也能当剑”，但到了后来，令狐冲还是要手上拿点东西才能出招。

练到极致应该连梁发的头也能当剑

从跟神雕对打成绩来看杨过木剑是真的有看头，但是剧情上并没让他有使用的机会．

这个很难比啦，杨过十六年后的对手是也很猛的法王。没人知道独孤求败是不是也能用木剑跟法王打。金老没写出独孤求败多猛，唯一有写出来又比较接近这个用木剑应该也很猛的，是手拿竹棒的阿青。

这类属于传说中的人物一般很难相信比主角弱啦，杨过单手就压制金轮了应该是没得比．阿青那个很难说，因为范蠡不愿意杀他．所以他并不是实战意义上的以一人之力对上军队．

两千甲士跟剑士都挡不下，这个已经比很多怪物强了。如果范真的用上弓弩手的确难说，但是独孤求败对两千弓弩手是不是还能安全走人也难讲。

如果范蠡不愿出弓手杀阿青，那照理讲他也会对现场士兵下达相同指令，所以阿青有可能遇到的是试图阻挡他的人阵，而如果是要穿过不攻击的人阵难易度就会大幅下降．

书上没写的东西，何必自己想像？

像笑傲 大侠郭靖 神雕侠杨过 到其他本书就是传奇人物了啊像令狐 到鹿鼎就是传奇大侠了连传奇中的传奇人物张三丰都怀疑自己有没有到达郭靖的境界了

看你觉得合不合理啊，不然范蠡不愿意杀阿青却让士兵自由攻击的话明显失误吧，会发生在他这种高智商人物身上吗？你不也觉得很多怪物办不到穿过两千人这件事，能举例吗？不能的话不也是书上没写而想当然耳吗？

先不说有没有放水，一个人冲进我方人群还放箭这个根本不行吧。又不是两边摆好阵式，1v2000两边站好。倒也是不一定有下令，穿过敌阵也有天龙三兄弟当例子啊。一是可能人与人间太近，怕误伤友军，二是来得太突然，根本不知道发生什么事。辽国皇帝总不会下令不准伤到他们了吧。

我认为你没有看清楚讨论的脉络是什么．

除非范蠡能预测阿青会到现场，不然有没有预先下令放水就是个错误前提。不需要另外说阿青那时另外环境，我只是想说这个而已。

蛤？不就是阿青放话要干掉西施，所以他才调两千士兵来守吗？这不是预测阿青会到现场是什么？你如果有其他意思还请说明一下，我是真看不懂．

小说中没写范要甲士剑士放水，而且觉得找弓弩手来阿青会死在弓箭之下也只是范的心里推测。而非金老的旁白。然后你那句推 ifyoutry: 看你觉得合不合理啊让我笑出来了。现在就是你觉得范有叫甲士放手，我觉得没有。强调自己才是对的，又一幅大家开放思考啦。另外，战场上的弓箭用法不完全是大家瞄准目标发射，是预测敌人走向，然后射那预测的区域，让目标走到那里后自己撞上飞过来的箭。以那个场景，让甲士剑士在前面挡，后面弓箭放箭，那阿青未必会死，但两千甲士剑士绝对死伤惨重。另一种方式是弓弩手站定排好阵式，前方甲剑士再后撤或往旁边退，可是阿青那种身法，甲士剑士闪的速度会有她快？要像电影情节里，一个人对着箭雨冲的华丽场面，几乎不可能实现。最后，范调来甲士剑士，叫他们守护宫殿，可没叫他们放水。我们讨论的他后来思前想后，要不要找人假扮西施，要不要调来弓弩手是后面的事。书上不只是范心中的OS或是金老的旁白，都没写要放水。

我立论基础是是范蠡不想杀阿青，何时说过调弓手来阿青必死？你就直说不承认我的推论我们到此为止就行啦，为什么硬要用书上没写明来反驳？没意义吧？难道你没发现你模拟了阿青对上两千士兵加弓手的状况吗？请问一下，这出自书中何处？

刚刚去看书，的确是我记错了，两千甲士是听到阿青威胁说要杀了西施才安排的。书中也的确说不忍杀她。不过确认顺序之后，莫名的觉得阿青还真闲，都已经出声了，还有时间让范去安排人来守…。题外话，安排弓箭手来射死阿青也在范的选项中，只是一来有破绽二来也不愿杀了她，所以才放弃的。

这要看怎么解读了，既然特地补上一句不忍杀阿青，那召唤弓手这选项的破绽可能就是这一点，当然你要说这边是认为即使调弓手也杀不了阿青的意思也行，但我认为顺序上来说不杀阿青的优先级较高，他应该不会去考虑这一点．

分开叙述那是原文，就各自解读吧。准确说是原文语序，把不忍杀她和计策有破绽分开写。

他当然不忍杀阿青啊....要讨论越女剑太难了。真的要考虑还得考虑越国甲士的强度@@。那时武器必定没有辽军的精良如果套人现实，军队战力应该也是辽国胜于越国

除非范蠡能预测阿青会到现场，不然有没有预先下令放水就是个错误前提。不需要另外说阿青那时另外环境，我只是想说这个而已。

蛤？不就是阿青放话要干掉西施，所以他才调两千士兵来守吗？这不是预测阿青会到现场是什么？你如果有其他意思还请说明一下，我是真看不懂．

小说中没写范要甲士剑士放水，而且觉得找弓弩手来阿青会死在弓箭之下也只是范的心里推测。而非金老的旁白。然后你那句推 ifyoutry: 看你觉得合不合理啊让我笑出来了。现在就是你觉得范有叫甲士放手，我觉得没有。强调自己才是对的，又一幅大家开放思考啦。另外，战场上的弓箭用法不完全是大家瞄准目标发射，是预测敌人走向，然后射那预测的区域，让目标走到那里后自己撞上飞过来的箭。以那个场景，让甲士剑士在前面挡，后面弓箭放箭，那阿青未必会死，但两千甲士剑士绝对死伤惨重。另一种方式是弓弩手站定排好阵式，前方甲剑士再后撤或往旁边退，可是阿青那种身法，甲士剑士闪的速度会有她快？要像电影情节里，一个人对着箭雨冲的华丽场面，几乎不可能实现。最后，范调来甲士剑士，叫他们守护宫殿，可没叫他们放水。我们讨论的他后来思前想后，要不要找人假扮西施，要不要调来弓弩手是后面的事。书上不只是范心中的OS或是金老的旁白，都没写要放水。

我立论基础是是范蠡不想杀阿青，何时说过调弓手来阿青必死？你就直说不承认我的推论我们到此为止就行啦，为什么硬要用书上没写明来反驳？没意义吧？难道你没发现你模拟了阿青对上两千士兵加弓手的状况吗？请问一下，这出自书中何处？

刚刚去看书，的确是我记错了，两千甲士是听到阿青威胁说要杀了西施才安排的。书中也的确说不忍杀她。不过确认顺序之后，莫名的觉得阿青还真闲，都已经出声了，还有时间让范去安排人来守…。题外话，安排弓箭手来射死阿青也在范的选项中，只是一来有破绽二来也不愿杀了她，所以才放弃的。

这要看怎么解读了，既然特地补上一句不忍杀阿青，那召唤弓手这选项的破绽可能就是这一点，当然你要说这边是认为即使调弓手也杀不了阿青的意思也行，但我认为顺序上来说不杀阿青的优先级较高，他应该不会去考虑这一点．

分开叙述那是原文，就各自解读吧。准确说是原文语序，把不忍杀她和计策有破绽分开写。

他当然不忍杀阿青啊....要讨论越女剑太难了。真的要考虑还得考虑越国甲士的强度@@。那时武器必定没有辽军的精良如果套人现实，军队战力应该也是辽国胜于越国

金老那个阿青先出声的描述，又加强了阿青的实力。声音来自宫墙外，然后又描写说忽东忽西。既是宫殿，前后又能放得下千人甲士剑士守卫，占地不小能忽东忽西根本是鬼魅一般的人物。然后描写阿青冲进来一路飞快，兵刃不断被打落在地，这个就算没天龙那些怪物的实力，也至少有天下五绝。金老对阿青的描写，仔细去看会觉得很可怕的强。