Re: 独孤九剑的最高境界是否指的就是六脉神剑?

楼主: salami (史莱姆)   2020-01-04 03:52:38
※ 引述《Rain0224 (深语)》之铭言:
: 风老在最初向冲哥解说剑术时,其中传达的理念是和太极剑法吻合的。
: =============================================================================
: 出招作到“行云流水,任意所之”是跨入无招概念的第一步,因为将招式与招式之间
: 的空隙连结了起来,达到了“各招浑成,无招可破”的阶段。
: 恰好可呼应老张传授小张的太极功要旨。
: =============================================================================
: 太极功是将“行云流水”这一点做到极致的武学,虽然有明确的招式名称,但这些招式
: 更像是不同的画圆的规则:重要的是画出的圆能不能自然地融入拳意,而不是样板的画
: 出一个个圆。
: 太极拳可以很自然的将招式与招式透过连续不断的圆来作连结,相较之下,把这个概念
: 套进其他的武功,便极为仰赖使用者的临场应用能力。
: =============================================================================
: 而这也符合冲哥出剑的方式,连续不断的进攻。出招的动作美观与否,或是跟一般武林
: 中人的常识相不相同一点都不重要。
: 重要的是“能制人而决不能为人所制”。
: 但独孤九剑和太极剑法在“制人”这一点上,实现的方式则大相迳庭。
: 对手破不了太极剑法是因为招式浑成,被各式各样的圆所困住;破不了独孤九剑是因为
: “攻敌之不得不守”,人家都往你身上的要害打,为了防御,根本没有出手攻击的余裕
: 。
: 不过这时九剑的使用者是不是“各招浑成”,好像也没有直接的关系了... XD
继续延续前面的道家思想和孙子兵法继续讨论下去...
其实因为名称上的 道家-道教-武当-太极
所以大家直觉会把太极拳往道家联想 并不意外
(一个问题在于 对于太极的诠释 对于道家的诠释 有太多流派)
(就连金庸的诠释 也未必是最正确 未必是主流 因为流派实在太多了)
实际上 我们在当年讨论道家思想与武术武学时
太极拳是必然被讨论的
而在最粗浅的表面上
现实中和金庸中的 太极拳剑超慢(金庸没仔细解释的俞二不计)
而九剑中的独孤辟邪葵花 则是超快(简单混说快和先)
-
当年其实就有讨论到
独孤九剑和太极拳剑 道理是相通的
也就是这篇原PO前半所提到的
流水-无空隙-无招-忘了一小半-忘了一大半
这当然是对的 独孤九剑和太极拳剑的确是相通的
至少 以道家思想和孙子兵法来看
在这个入门的程度上 两者这根本是一样的观念 (无为-无招-无剑)
===
但是再进一步讨论下去
就会面临到两者的不同之处 也就是这篇原PO后半的讨论点
“独孤九剑和太极剑法在“制人”这一点上,实现的方式则大相迳庭。”
这点其实白话来说
就是“先发制人”与“后发制人”的两大类型
-
前文已提及 快和先的讨论
独孤九剑“攻敌之不得不守”杨过“一是剑法精奥,以快打慢;”
都是属于“先发制人”的类型
这里不再重说
===
问题在于什么叫做“后发制人”?
参考一些资料如下:
(1) 觉远:“前后左右,全无定向,后发制人,先发制于人。”
(2) 杨过心道:““后发制人,先发制于人”之理,我...从没想得这般清楚。”
(3) 常见的太极相关武术 也都提到“以慢打快、舍己从人、后发制人”
(4) 太极拳论:“本是舍己从人,多误舍近求远”
(5) 打手歌:“彼不动。己不动。彼微动。己先动。”
-
“后发制人”本来就是一个很 异于直觉 异于常态 的说法
不只太极拳剑 在九阳真经的描述中也有出现
“后发制人”其实是这样的
彼不动,己不动 => 专注在感知(也就是先知)
=> 彼微动 => (感知到了) => 己先动 => (比对手还快抓到重点/不可不救之点)
=> 抢先到达不可不救之点 或 全力大力攻往不可不救之点
-
“后发制人”之所以“后发” 其实也是为了要“先知”
先不动 以求先知速知
知道后 立刻先动速动
-
司马谈“论六经要旨描述道家思想
“精神专一”(专在重心)
“动合无形”(没有限定的方法手段/无为/无招/无剑/不限制自己的各种作法和可能性)
“瞻足万物”(知/先知/感知对手的微动)
-
太极拳 传说有一种作法 可以让停在手臂上的鸟 飞不起来
就是当鸟要飞起之前 会向下踏
你先专注敏感的 感应手臂上的受力
(当然也可以从鸟的动作/翅膀/眼神/气来感受)
当你感应到鸟向下踏 马上(抢先)就把手臂往下沈
这时候 鸟就没办法对手臂施放(足够的)正向力
也就没有(足够的)反作用力 让鸟弹起
而所谓的“蝇虫不能落”也是一样
因为飞起和降落 都会有准备动作 感应到这些准备动作 就可以随之提前应对
这也和推手的技巧相似
===
必须留意的是 在这个道家思想-孙子兵法角度描述的太极拳 其实不和金庸的描述全同
在金庸的描述下 被描述成一个接一个的圆圈
不过我们通常不太这样描述太极拳剑
或者说 就算有圆圈 也只是表态表象而已
太极拳 即使表面上有这些圆圈
重点还是攻击重心
=> 谁的重心不稳谁就倒
=> (如果双方的重心都很稳)
=> 那就把重心连结到地球
=> 让地球的反作用力去撞你的重心
=> (如果双方都能连结到地球)
=> 那就是比谁的连结更没有阻碍 (无始有断续处)
=> 越使用个人肌肉 越僵硬 就反而会阻碍地球反作用力的传送
这是为什么太极拳和推手之类的武术
不是把人引到跌倒(重心偏) 就是把人顶到飞出去(重心硬碰硬)
-
这点我认为是金庸太极拳剑太着重在圆圈的描述了
实际上这些圆圈应该不是太极拳剑的重点
即使有圆圈 也只是“逼你用内力对决”
这是为什么 老张重伤内力不足时 不怕阿三 而怕内力深厚的阿二
所以小张可以黏引阿三 甚至引其转圈
但是遇到阿二 光靠太极拳黏引不动 就只好使用自身武功 靠内力硬碰硬了 (九阳胜)
===
其实无论是 独孤还是太极 “先发制人”还是“后发制人”
同样都要“先知”(孙子兵法)“瞻足万物”(司马谈)“处于明状态”(道家思想)
而当感知到对手的行为或意图时 (或说感知到“之后” 但其实时间上也没有多“之后”)
一个就是“抢先”把利剑提前摆到不可不救之处/重心
另一个是“全力往对手的重心攻去”
前者当然对应到九剑
但后者其实不完全对应到金庸的太极拳 而比较接近杨过重剑
回头看看原PO说的:
[但独孤九剑和太极剑法在“制人”这一点上,实现的方式则大相迳庭。]
也是这个意思
===
实际上
在感知层面 都是一样
无论是“先发制人”(九剑) 或 “后发制人”(太极/九阳)“瞻足万物”(司马谈)
都要先知、感知、了解对方招式
在实践层面 有两条路 但又殊途同归
“剑法精奥,以快打慢;”(九剑) 或 “内力充沛,恃强克弱。”(太极/九阳)
“先发”和“后发”两条路 还是殊途同归
很快/抢先的将利剑或尖针 放在关键处 (无视防御 无视那些非重点处)
=> 使其不得不救/弃招/撤剑 这是攻击重点重心
集中全力兵力大力 走最直接最短最关键的路线 直接攻击重心 (无视那些小兵小力)
=> 使其不得不救/弃招/撤剑 这是攻击重点重心
两者其实是一样的 只是呈现手法不同而已
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双方都够先 就比谁够大 双方都够大 就比谁先
你可以说 若两种手法能同时达到 应该是最好的
“又快又利又重又深厚的直攻重心/不可不救之点”
这正好就是阿大破解小张太极剑的手法(中宫直进,乾坤一掷)
也是令狐破解冲虚太极剑的手法
而当小张来得及回防时 那硬碰硬就是比内力谁厚、比武器谁利了
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不过金庸显然有自己一套诠释 圈圈解释为无明显的一招一式
甚至冲虚部分还解释为将破绽藏在圈圈正中 其实对于太极的诠释并不完全一样
作者: f222051618 ( 珍 珠 奶 茶 )   2020-01-04 04:20:00
阿大真要说也不算破解 是要跟你两败俱伤的舍身打法令狐冲独孤识破能力还不够一流高手时 也很多次用这种无赖打法
作者: xbit (神秘的路人甲)   2020-01-04 07:51:00
太极中心思想就是圆,太极就是宇宙.最接近宇宙的图就是圆https://imgur.com/2VpZkfl虚实莫测,身似猿猴,手如运球,或太极之浑圆一体也。金庸大概也不想改掉这个设定,所以还是用圆来表示还有太极拳这名是清朝才有的.小说老张预知未来先取好了不亏是一代宗师..科科科
作者: cloudydy (CS13)   2020-01-04 11:13:00
除了东方等人寥寥几战,令狐大侠使九剑也算后发制人呗。
作者: Rain0224 (深语)   2020-01-04 11:50:00
金庸笔下的太极功,威力全在内力,画圆其实更像是迷惑对手的技巧,依靠独门的练气法修练深厚的内力,再以内力压制对手,即使不行,也可以靠武当内功的耐战力以拖待变
作者: cloudydy (CS13)   2020-01-04 12:25:00
太极是被动接劲,主动改劲吧?改动敌方力道的复杂度比不上乾坤,但却更简约实用。(?
作者: peterw (死神从地狱归来)   2020-01-04 17:28:00
作者: Giornno (乔鲁诺.乔三槐)   2020-01-05 00:50:00
太极后发制人的实现, 是透过自己的最强, 迎抗对手的最弱以及连绵不绝, 不断地化解敌人的攻势直到虚无小张对上阿大阿二阿三都是这样打的不断用自己横向的力, 去抗敌之无锋(无力), 逐步带歪敌人攻势, 直到敌人的架式彻底被打乱, 就会其根自断不过小张毕竟初练, 一遇到敌人乾坤一击, 就会因慌乱而破不然照理来说, 太极不会因为敌人力道突然大增就会破因为实现的方式就是如上述那样至于冲虚的太极, 我一直觉得他练的方向完全歪了画圆是为了实现破对方招所采用的方式, 但他反过来变成主动画圆给对方破, 这是一件很怪的事
作者: bluemei (我是白目国中生)   2020-01-05 02:50:00
冲虚的铁龟打法很强的 令狐冲是赛到才赢 换成其他人就算也学令狐冲 即使破了那也要剑法够高继续打才能赢
作者: Giornno (乔鲁诺.乔三槐)   2020-01-05 03:16:00
对喔, 都忘了是给令狐冲赛到的金庸对众家流派的设定, 我最喜欢武当因为他不是说这个强所以强的而是武当武功有一股韧性, 用这个韧性去战到赢像当初张翠山挡金毛狮王的攻击, 也是用这个韧性去挡的
作者: bluemei (我是白目国中生)   2020-01-06 00:07:00
老实说,真的很有韧性 像张召重各种被婊被车轮战都坦住了
作者: xmasgangfox (圣诞输赢狐)   2020-01-18 17:23:00
好文推

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