整理一下我推文的东西……
《天龙》八部被考证过故事约是西元1091年到1094年，
《射雕》中创建“九阴真经”的黄裳生卒年是西元1044年到1130年，
而第一次华山论剑大约在西元1200年（成吉思汗1227年过世），当时东邪西毒等人约30岁，
金庸笔下的王重阳大约死于1210年前后，
而《神雕》结局在西元1259年。
以五绝都没听过独孤求败的前提下
（实际上王重阳是可能知道独孤求败的，他的时代最近），
独孤求败活跃的三十多年，很可能是在黄裳死后、王重阳开始活跃的1130年到1170年之间。
另一方面，北宋灭亡西元在1127年，
换句话说独孤求败面对的武林是被黄裳大杀四方、
又因国破家亡整体实力倒退还在恢复期的中原武林，
即使独孤求败武功再高，也无法确认他面对的对手有《射雕》、《神雕》中五绝的程度。
下一个问题是“不滞于物”究竟是什么样的境界，
翻旧文看到很多讨论时都直接把“不滞于物”当成拿什么都没有差别……
黑人问号。
杨过推想的木剑级境界之一是以内力强化达至花草皆可伤人破敌，
但以内力强化的兵器却未必撑得住强猛内力
（当然如果独孤求败的内功有特别适合强化兵器的特性另当别论）；
而依靠招式的无招胜有招，也明显不可能在对手剑法功力与自己相当时还说拿的兵器没有
差别。
如回到文字本身的意义，“不滞于物”也可以说是一个人不管拿什么东西都能随意发挥完
全，
人力有极限，
不滞于物说是独孤求败以剑悟道，明白了天下武学源出一道的奥义
（本来独孤九剑的总诀式就是满满的道门经论），
所以拿什么都能发挥该兵刃百分之百的威力更为合理。
还是那句老话，同一个独孤求败，拿倚天剑的独孤求败一定比拿树枝的强，
独孤求败拿木剑也能杀人，只代表他的对手弱于拿木剑的独孤求败，
说“无剑胜有剑”讲是同修为境界下独孤不拿剑比有拿剑强更不合理，
最多只是说到这境界的独孤求败比以前一定要用兵刃才能打的独孤求败强了。
综上所说，同样面对《神雕》结局的金轮，独孤求败就能赢得比杨过漂亮吗？
未必，一来独孤求败时代他的对手未必有五绝等级，
二来也没有证据证明“真‧黯然销魂境界”下开外挂的杨过比独孤求败弱。
读者眼中的独孤求败本人强度定位，
一直是建立在两个学到他武功一部份的传人事蹟上，
让人觉得“才练到他一部份武功都那么厉害，独孤求败本人一定强绝古今”，
然而这个论述实际上是缺乏实证的，
反而“独孤求败本人未必比五绝强多少”这说法也是有相当可能。

我认为空手独孤赢不了倚天独孤是您的刻板印象。独孤求

你觉得对太极剑而言，倚天和木剑有差吗？不滞于物的示范

败不只写出"不滞于物"，还明确写出"无剑胜有剑"。也许空手变招更快或有其他理由。无论如何，您必须举证支持

太极剑武器当然还是有差，张无忌的对手功力可从来没高于他1/3过啊。

倚天独孤>空手独孤的论述。否则这个论述就与独孤本文盾

除非张无忌是用木剑打同级拿真剑的武者，否则不足以作为太极剑运用上可以无视兵刃差距的证明依据。

杨过兼容好几个天下无敌跟横行天下武功 剑法输就代表输是要说九剑>九阴等等其他功夫吗

杨过最强的不是剑法

不是阿 他最强是大杂烩

等一下，谁讲独孤没没无名证明他不强的XD。你要不要看懂我写什么再来替你心目中的“独孤求败”辩解啊？我只说进入结局的极致黯然销魂状态下的杨过未必输给独孤求败而已（因为没有比较基础）。而独孤求败本身的强度也因为缺乏比较对象所以很难说他就强五绝多少。如果在独孤求败的年代他相对于其他高手就跟《倚天》中张无忌跟其他人的差距一样，那他拿木剑也能赢人家神兵是理所当然的。这也跟“无剑胜有剑”相关，独孤如果远强于其他人，那他无剑胜他人有剑也很正常，缺乏主词下谁说一定是“不拿剑的独孤胜拿剑的独孤”？

金庸旁白都数次说杨过身肩各家所长　都不说独孤那路比其他五绝的招术强了

在我看来，这边旧文每次讲独孤求败相关问题就是有很明显的两个东西缺乏基础，一是独孤求败本人强度在缺乏比较基础下被无限上纲，二是对不滞于物的解释太过神话。就算是九阴始创者黄裳好了，故事传闻他被天下围攻后隐居变超强，但就年代来看他被围攻的时代跟《天龙》重叠，黄裳再强，看郭靖的表现我也不觉得他会真比《天龙》的几个怪物同级，一样问题，缺乏比较基础。在讲《笑傲》中九剑的威能外挂前，我们连任我行是五绝等级还是东方不败是五绝等级都有得吵，照旁白来看即使独孤亲临都未必能破葵花宝典耶。在我的观念里，就算都是挂名独孤的剑法，独孤九剑跟重剑剑术也完全是两个极端，九剑连传承的方式都是谜，要论证谁先谁后还是谁强谁弱是不可能的。

如果令狐围攻东方换成独孤单挑东方，应该要看独孤能不能看出东方的破绽是杨莲亭吧（误

如此数月，他便在荒谷中与神雕为伴。这日闲著无事，漫步来到独孤求败埋剑的山崖之前。纵跃上崖，看到朽烂木剑下的石刻：“四十岁后，不滞于物，草木竹石，均可为剑。自此精修，渐而进于无剑胜有剑之境。”心想：“我持玄铁重剑，几可无敌于天下，但瞧独孤前辈遗言，显是木剑可胜玄铁重剑，而最后无剑却又胜于木剑。龙儿既说须十六年后方得相见，这漫漫十余年中，我就来钻研这木剑胜铁剑、无剑胜有剑之法便了。”从上文可知，无剑胜有剑的受词不是外敌，而是自己

这是杨过说的，既不是旁白也不是独孤亲言，是算什么依据？

我是觉得东方强于五绝 任我行弱于五绝

我还是那句话，没依据就是没依据。

可是杨过讲的内文 其实和石刻差不多不是吗？

事实上就是金庸从来没写过一个角色无剑赢自己有剑状态的，独孤求败的无剑胜有剑主词是自己也只是后人想像。

我是觉得东方大概神雕五绝级差不多(自己觉得啦)

这种对比的文章吗（整个石刻)可是石刻就这样写呀“自此精修，渐而进于无剑胜有剑之境”

确实是杨过说的。但总是作者藉杨过之口的剧情导引啊。

石刻内容只说“至此精修，渐至无剑胜有剑之境”，并无主词，主词是杨过自己加的。

照这样要求主词 整篇文章都没有主词啊..

我实在很难想像有人拿剑的自己打赢空手的自己...

我的论述就是“没有比较基础，所以知道”。

您也得提出证据证明，那句话的受词是别人啊

那应该是指境界，不是指实力啦...毕竟早就无敌了根本没对手让他去印证...

整个石刻就是自述 当然可以不必 我来我去

这里的“无剑胜有剑”应该是在说前后时期吧

我要提出这东西没有依据，只要说为何没依据就好。

“后期无剑的我 胜过 前期有剑的我”

石刻都不算依据 那九阴也不是黄商写的了...写下来也不算数 这样？

有无主词差多少就已经讲了，主词是他人说得通，其他石刻主词换了说不通，就这样啊。

而不是说“进入无剑境界后 空手的我打赢同时期手拿兵刃的我”

九阴其实是否不是黄裳写的确也不重要。

这样好像在说 独孤求败进入无剑境界后 手持兵刃战斗力反

是啊 这样很合理啊

按照J大的说法，如果走内力流，后期无剑的独孤要胜前

石刻这样解释很合理 但我不懂为什么“石刻不能成为依据”

期重剑的独孤。我不知道那内力要多夸张才能做到。无剑

要胜有剑走巧比较合理。得证九剑在后

依据当然是要实际对战。

我觉得Joey解释石刻合理啊 但为什么石刻不能成为依据？

话说我要赢一定要破"招"?

手持无剑不能-10应是刻板印象。我前面已经提过了。

对战当然是最好的证据 但没对战过就不能比 这样也太狭义了

为什么？因为金庸没真写过无剑胜有剑怎么胜法。

说不定独孤无剑，可以双手合力出招更强。任何理由都行

照Joey的解释 过去的自己 要怎样跟现在的自己比啊..

段誉是个好例子，他不是拿剑-100，是拿剑后不用六脉所以-100。

照你的原则 你这举例无效 段誉无法自己和自己对战

舍己之长（无形剑气）就己之短（兵器运用），当然变弱。

有跟别人的对战比啊w。

自己举例 就说“理所当然” 这很怪吧

T大的说法就是说聪明绝顶的杨过从头到尾会错了意，以为独孤石刻的对手是他人。

拿剑不射剑气的段誉=剑气失灵的段誉，对手的慕容复，这是对战案例，很明显ㄌ。杨过这辈子会错意的东西还少了吗w。

更正："是自己"您说会错意就会错意，一句没真实比较无从判断就判神雕大侠会错意。

就“可能搞错”啊，因为没有确切比较对象，所以“不知道”。

就算对手是他人。无剑胜有剑也意味着至少无剑可能胜的

不是一定，但我认知是“没确切依据”。无剑的独孤能赢的对象就是比没拿剑的独孤弱，只有这个是明确的事实。

应该是独孤自己对于自己境界的感想啦，认为现在的自己一定会>以前的自己！而且以旁观者角度来看，用草剑天下无敌跟用重剑天下无敌！哪一个听起来比较屌～当然用草剑啊！

内力流要不是无剑，要先证明独孤时代对手有金轮等级

您同时变动有无剑和对手弱两个变因，这是比什么？y

东方不败要说强于五绝，恐怕也不尽然

我觉得都推给“不可知论” 那其实都不用讨论什么了

您先举证无剑能赢的对象比有剑弱吧，上面说了是确切事实。何以见得？请举证

既然如此，金轮也可能远强过独孤求败晚年的对手，杨过打起来觉得要稳赢要拿重剑，不代表他没那个修为。

引用的人 当然就是“假设引用来源成立”的条件下讨论

我就不能假设是假的XD？

都可以假设小说是对的真的了 假设小说中某个石刻是对的来做后续讨论 又有不可吗？

可以啊 但没人会接下去 只会听到你一直重复 假的 假的我为什么要证明？你当然可以这样假设啊 我又没有说不可以

那我要证明什么？

我的定义已经讲的很清楚明白了，除非金庸今天写出无剑独孤如何胜过同修为的有剑独孤，否则本来就是空谈。

你当然可以这样假设 但假设完 这条路就句点了 太多不可知

而已 但你有权利有自由这样假设 我并没有say no 是吧要我重复几次呀“我没有要你证明什么”

我的确在我的结论里下了句点，所以我不能理解为何你们

我要证明的只有“没依据”而已，想要我证明的是你们啊w。

你一直很想证明某种东西 但你自己不证明 一直叫别人证很怪

还有你不知道从那冒出来说我用独孤没名气所以不强。

你一直很想证明某种东西 但你自己不证明 一直叫别人证很怪？？？？？“你不知道从那冒出来说我用独孤没名气所以不强。”

而我就是说“其实没依据”，到头来就被要求“再证明一次没依据”。

“你不知道从那冒出来说我用独孤没名气所以不强。”？？？你认错人了吧？你讲哪一篇啊 文章这多 我根本没看到什么名气不名气的讨论不要栽到我头上 我根本连名气是哪篇都不知道

因为你们发言混在一起吧w。整理一下，我的重点是，一、独孤无敌的背景高手程度不过，如果他相对他人状况跟《倚天》张无忌类似，那所谓无剑独孤胜有剑独孤只是空谈。因为金庸实际上根本没写“同修为标准下无剑如何胜有剑”。而杨过本来就是靠少少几句石刻跟神雕指引自己摸索重剑剑术，他口中的独孤求败如何只是他个人想像，同时也是读者想像。所以根本上独孤面对《神雕》结局的金轮是不是没用剑也无所谓，无依据。

我可以请T大再说明一次您对无剑胜有剑的解读吗？您说完我回你您说完上面那个石刻的主词受词后，我回您>

不用回我啊，我明确知道反正你们的认知就是独孤求败自带武器效果无效状态了。我对“不滞于物”的理解就是发文讲的。

您回完再说嘛，我们来看看您的诠释如何

无剑胜有剑是指境界和概念，并非绝对强度。独孤求败体认到

草木竹石皆可为剑，施展一定威力的剑法，而非必定要找到一把剑才能施展剑法。

我直接回吧

无剑胜有剑就三个主词不同的解释啊，“同样功力下的我不拿剑比有拿强”、“达到不滞于物境界的我比以前只拿剑的我强”、“现在的我不拿武器也比拿武器的其他人强”。第一种不合理，金庸也没写过怎么回事，所以实质上没有依据，但我只看一堆人就觉得一定是这个。而后两者不旦合理，也都能代表武学境界的提升，反正我以后两者为准。

所以您认为是第三种？y

第二还第三种都可以啊w。我说过嘛，“没有明确依据所以不知道”，只是明显后两者ㄅㄧ较合理而已。比

好的，收到

我赞成第二种。第一种太扯，但反而最多人相信XD

保持第一种意见的人的依据就是石刻叙述，但在四个石刻中只有木剑叙述是主词一换意思就完全不同的但又都能通的，既然如此依据也就不稳了。

不要一直说“我明确知道反正你们的认知...”这种地图砲啦

最重要的是，很多人以杨过在结局决战觉得自己没拿重剑是托大认定他境界不够，问题没有依据证明独孤求败在同样状况下也能无剑稳胜，会觉得独孤无剑也稳胜五绝的根据就是根基不稳的第一种解释。

只要金庸不直接回答，当然就无法证明进入终极销魂状态的杨过在独孤求败之下。

我也就问其中一两个点而已 并没有反对全部呀

第一种是练拳脚的吧XD 像是那个惊天动地拳XD

其实黯然杨过打不打得赢独孤求败，和重剑九剑先后没有关系

我看半天没什么人认为是“第一种解释”啊我也觉得不是第一种解释啊

都有认为九剑是木剑无剑级的人觉得杨过木剑走内力流是搞错方向了，显然杨过的头脑不被认为是一定对的。

可是好像只要意见和你有5%不同 你就直接当成“此人为第一种解释”的标签 这样很怪啊

杨过又不是神，真的走错也没什么啊。

真的第一种最多人相信吗？ 可是大概看一下并没有很多

怎么会把杨过捧成是神之类的绝对正确圣人= =

最后是先后问题，我的认知是平行世界，因为金庸写《笑傲》时明显只是拿无剑境界去变化出无招概念，并没有要把独孤武学系统整合的意思，所以两者可以当成毫无相关来看。

其实这也和第二第三不是完全冲突的 但是第一明显很怪啊拜托不要再把问你不同问题的网友都当成同一个人同一种人啦

毫无相关的东西硬讲先后只会问题百出，就像九阴二版变黄裳创的之后，变成黄裳居然能在《天龙》怪物辈出的时期天下无敌w。

我倒觉得独孤武学系统整合得很好，尤其是重剑接九剑。没有经历过重剑，可能没有那种内力可以随心所欲抢快打破绽；没有经历过重剑，可能不会知道直刺横劈一样颇具威力，不该拘

我还是看不懂你在说啥...

泥于剑招一定要多漂亮多华丽。

在后来作品叙述中有“重剑跟古墓武功各走极端各是武学最深学问”这种东西出来后，重剑跟九剑就分得更远了。

总觉得你已经把不同意见的网友都当成是同一团复制人了 ＝

好，打完了。

很重要吗？

平行世界当然可以啊 那其实就接受金庸有BUG就好了 也不难你在问谁啊？？我怎么觉得你好像一直在跟看不见的人讲话 ＝ ＝ 好可怕

诶谁答腔我回谁啊。我根本不在意我在回谁啊。

是啊 所以我的认知是对的啊你一直在跟你假想的“某群反对你看法”的对手互相争论所以只要有人提出一点小问题 你就当成 “那种人又出现”了然后把你曾经反驳过的论点 全部拿出来对空气说一次根本不管这个人提的问题是什么...

本来就是重复问题啊。

所以一直看到答非所问的回答 好几次也不知道你到底再反问谁 看起来就像在跟空气反驳..

本来就是重复解释，多数东西一开始发文内容就讲清楚了。就只是有人认定主词一定都是“同期的独孤自己”，然后说杨过解读等于上帝视角旁白。然而我一开始就说过我对“不滞于物”的理解了。

好啦 “就是有人” 但我不是那个人...谢谢..不用重复了..我已经很明确说了 你说的三类解释 偏向二/三 我认同所以你终于稍微知道我在问什么了...(虽然不完全一样) = =“所以请先证明我ㄉ论述不能如此假设。”这就跟我无关了..“你不知道从那冒出来说我用独孤没名气所以不强。”也非我但我没有“坚持”杨过讲的跟石刻意思一样我只问了一句而已..我觉得“没有差太多” 但我没有“坚持那个并不是我问的主要点 所以也不要帮我加上“坚持”

实际上差很多啊，都能变成三种以上意义完全不同的解释了。

我“一直”在问的 不是杨过＝石刻 好吗？ 这只是看你们在问 我才描述我觉得没有差很多 但这不是我的主要问题那很好啊 所以你解释了三种以上的意思 我就认同了不是吗因为这一点根本不是我在追问的重点啊我只是看到你们讨论到 杨过＝石刻是否成立 顺口问一句我主要的问题在于 “石刻是否能成为依据”类似这样的句子

你这串第一句就这个，说你不是问这个依据是什么XD。

而不是你刚才白字说的“坚持 杨过=石刻” 这不是我的重点你说啥啊？？

所以答案就是不能啊，因为解释可以不同基础就不稳的东西怎么当依据？

“可是石刻就这样写呀”“整个石刻就是自述”“石刻不就是依据吗？”“石刻都不算依据 那..”我的重点一直在问“石刻是否为依据” 而非“杨过=石刻”

以上全部因为“解释方式不同意义南辕北辙”无效。翻开陷阱卡神宣。

前者 你的回答是“没有对战就不算数”这种不可知论我有听到你的回答 认不认同另一回事而后者 本来就不是我的点 后来你回应别人的过程中你解释了你的“三种解释” 然后我的立场和你一样这就是我有清楚听懂你在说什么 但你总是把我当成别人然后回一堆根本不是我问的 又扣我一堆不是我讲的句子“你不知道从那冒出来说我用独孤没名气所以不强。”“所以请先证明我ㄉ论述不能如此假设。”这根本就不是我问的 我也没有“"坚持"杨过=石刻”讨论就看清楚别人问什么 精准讨论 而不是把人都混成一团然后贴标签 直接当成别人一定所有议题都和你相反 ok?

石刻没依据代表连解释的意义都没有

很简单，因为我并不是很在意我面对的是一人还是多人。

所以你一直在跟假想敌说话啊 根本不是在讨论在对话

石刻真的能当依据的只有前三个“换了主词意义就不通”的部份。你讲到重点了。

我只是要“讲”我的理解而已。重复无所谓啊～

喔 我看错了 你再回应ljames 抱歉你要看别人问啥再回啥啊 而不是当成录音机就算推一句 Hell hydra 你应该也是重复讲一样的录音台词啊

我的习惯是我觉得我已经讲清楚以后就当录音机。

..╮(﹋﹏﹌)╭..

你的部份就是我觉得明明都讲很明白主词有差别了还有人一直讲要用石刻当依据。

你还是没听懂我问啥啊...还是有差距...算了..( ′-`)y-～ 人生...就是这样 累了吗？ 听听录音机吧

讲得那么清楚了还不明白我只会觉得是不明白的人的问题。

爬了一下文，事实上，第二、三种解释。F板主的旧文都已回过。我就直接引用F板主的文了“ 何况，说句玩笑话，独孤是自称‘剑魔’，不是自称‘内力魔’当然要以使木剑的‘剑术’，而非使木剑的‘内力’无敌于天下”

以剑入道，称剑魔何妨。

假设无剑独孤是以内力流练到胜有剑(其他人)，抑或胜过

剑客喷出的内力就叫剑气，内力魔没错，可是这内力叫剑气。

重剑的自己，都变成以内力为主，而非剑魔叫剑气，但是奠基于内力，主客以易

用的是剑气，继续叫剑魔当然可以。六脉神剑也是靠内力，但叫剑法，没有主客易位问题。除非要坚持从一阳指演化来的六脉神剑不是剑法是指法甚至内力法。

六脉有靠内力，但他的法度是剑法。剑法内力齐重

再者，我何时说木剑境界以后是靠内力赢重剑了。

那如果不滞于物的独孤使刀使枪使烛台呢？刀气？

我从头到尾都说，同一个修为的独孤求败，无剑如何胜有剑金庸从来没讲过。

只要独孤求败坚持自己是用剑法就是剑气XD。错，第二种假设只说“现在的我即使不拿剑也比以前要拿剑的我强”，可没说一定靠内力。

剑气的根本是内力你没说靠内力，但可以假设靠内力反证

他可以以快打慢，甚至练个乾坤大挪移来泄力啊～假设太多状况可以通，不能作为内力流的依据。

同时假设靠内力和靠剑法胜过重剑自己，哪一个合理即可

以快打慢，就已经证明内力流错误了，换言之无剑就是取巧，即为九剑

重剑时期是四十岁前，木剑是之后，单比剑法领悟当然是后者强嘛，谁说一定要靠内力。奇怪，有谁在讲内力流对不对吗www。

是啊，如果靠内力不成立，就意味内力流非无剑啦

我有说内力流一定是无剑吗？

我只说杨过在究极销魂状态未必比独孤求败弱啊～

吗?

我一直讲的是强弱，不是境界，而同样50岁的独孤求败一个拿倚天剑一个拿树枝绝对是拿倚天的强，如此而已。

那您是否承认您的假设二三不成立呢？y啊，y是按错

您的"无剑、不滞于物"有三种假设以假设内力流为无剑的方式反证无剑境界，得出矛盾，为

错了，是“无剑胜有剑”有三个假设。你打从一开始就理解错误。

"内力魔"，即可反证假设不成立是啊，无剑胜有剑有三个假设，没错啊

“不滞于物”的意义是“无论用什么武器都能发挥出100%的水准”，第二解释就是说这样的人比只会剑法的人强。

你的假设二和假设三都可用内力流代入得出内力魔的结论

“无剑胜有剑”的解释在于主词，不是对无剑如何无剑的诠释。啊我就没有打算用内力流当主题啊，错得离谱。谁说不拿剑赢拿剑的一定靠内力？也未必完全靠招式啊。以独孤求败的修为，他为何不能两者并重？奇也。连“用什么方式战胜对手”都没有良好定义，还想用内力流硬套……三种解释只是解释“到达这个境界的独孤求败能战胜什么对手”，跟“如何无剑”没有关系。说不定50岁的独孤求败无论剑气招式都远胜40岁前，所以拿根木剑都赢，说不定50岁的独孤求败无论剑法招式都远胜当代任何高手，所以不拿剑也赢。硬要说他一定全靠内力或全靠剑技，都是毫无根据，独孤求败有被说过内力全失或不能用吗？没有，或有说过残废不能尽展剑技吗？没有。另一个独孤九剑讨论中老是被忽略的东西，硬要逼独孤求败只能用内力压或招式压二选一。

请您用高中数学的反证法代入试试吧，我要睡了...

武术这种东西看的是综合强度，武侠的综合强度=内力+外攻+武器。请你多学学文字逻辑这回事吧XD。

拿任何兵刃都可以百分百发挥那都是100树枝会输倚天?

树枝的100%输倚天100%啊，简单逻辑。

退一步说树枝不算兵刃,.那拿普通剑以你的定义也能发挥全力..如此就没兵器差别

两个独孤ATK1000，100%树枝树枝+100，100%倚天+500，1500>1100，赢了。100%普通兵器可能+300这样。

全力是你说的 既然会输就不算全力

能发挥全力不等于拿不同武器的全力发挥相等的。全力是我说的没错，请照我定义的全力，不是你的。“‘该’兵刃百分之百的威力”，我想这个该字是什么意思很明显。

全力等于总攻击100. 拿什么不影响总攻击力..要嘛你就改定义

所谓“我不拿剑也赢别人拿剑”，是因为自身1000别人拿了也只有800。我从来没有说过要“拿什么都不影响总攻击力”，那是你的定义，我没有改的必要。打一开始我的命题就如此，破解不了叫我改题目XD。

有不能发挥树枝威力的高手吗 这已经有点废话了

你以为我为何要强调独孤求败同期未必有其他五绝级以上高手？有啊，不知道灌内力的轻重何时会爆之类的啊，你拿铅笔的画图功力会跟画家一样吗？

拿树枝也不一定输倚天 这跟萧峰实战不一定输战力比他高的一样

为啥同一支铅笔有人一直断笔芯没轻重，高手画得出浓淡有度的素描？这就是发挥的程度差异，用前面的数值说，独孤手上的树枝+100，别人只+10。拿树枝不一定输倚天，前提是对手本体攻击力不到1000XD。

战力高不一定就赢 实战又不是在玩游戏 数值高就铁赢

别人倚天只能发挥+400，只要本体有800就大于1000+100了，要徒手打爆天下，前提就是全天下拿武器都不到1000。因为用数字才能让看不懂文字的理解啊。独孤求败空手能打赢的对象，只代表这人比空手的他弱，绝不代表独孤空手比拿武器强。重点就只有这句。

攻击力不到1000你有佐证吗 你不是最爱说别人没证据

我的论调一直是我只要提出你们的说法其实没佐证的说法。我要证明的只有这个，除非你拿得出金庸明写如何无剑胜有剑，否则本来就没有佐证。证明这种东西，要证明的是认为有，不是认为没有的。

数据高就稳赢 已经被太多例子推翻 几乎每个主角都赢过比他强的

像主张恐龙存在就要挖出化石，而不是在化石出土前坚持没恐龙的人去证明没恐龙。主角赢过比他强的，只是因为主角是某方面比较弱但综合比对手强。以小龙女战重阳宫来说，小龙女内力输，但剑法远胜，所以不败，就是综合强度较高。

你顶多只能说能倚天比拿树枝的数值高 萧峰拿树枝照样可能赢倚天的虚竹

除非你要讨论像郭靖无意间破了陈玄风罩门这种状况，否则“综合”强度低结果赢了的状况不存在。这边讲的是两个“相同的独孤”。萧峰跟虚竹的状况要拆分更多数值，内力、外功、应变、战意。

实战还有运气这种变动因子 没有稳赢 只有胜算大 有意见去跟赛亚峰说 不奉陪了

但最终公平交战下一定是综合强度高的赢，哪怕萧峰有超级契丹人加成也一样。萧峰就有常驻攻击力加成跟回血Buff，谁说这不算综合强度里XD。运气也是实力的一环没听过吗柯柯。所谓的战斗不光看数字，说穿了也就是没把所有因素考虑完罢了。

段誉总合能力大胜慕容. 但六脉要看运气 用不出来还不是赢不了 例子太多

六脉说是看运气，其实是看当下身体状况跟思考模式啊w不把当下的状态也考虑进综合强度里，是要比较什么XD。又不是像游戏一样爆击完全电脑乱数。

运气你请量化看看啊 要不要顺便算爆击率当下状态也能量化哦 难道我在跟金佣讨论 佩服干脆把作者偏爱和主角威能也算进综合战力好了 反正不确定因素你都能神算 . 拿树枝就一定运气差状况差策略也错只能输才是唯一解 . 小孩子吵架吗XD

策略跟人物自身应变有关，本来就是纳入考虑，这是小学生吵架吗XD？你目前只说到“作者的偏爱”能真说是不能真正量化的东西（前提还是作者会忽略合理性），其它与其说不能量化，不如说难以量化或资讯不足。然而运气这种因素，除非是指像打一打天外来箭插到头上吧啦，否则像是年老心脏病发这种都是身体要素，说是运气不如说人物自己对自己身体的掌握能力不行。

特别举这些难以量化和资讯不足的不确定因素给你看 这样就无法无法算出总合数值 ……你都承认了 你的倚天绝对必胜论点已自相矛盾 事实上只有神才有办法算你所谓的综合战力…

各方面都同样状态的人一个拿倚天一个拿树枝当然倚天必胜，你的发言都一直在窜改前提 当然什么都觉得别人矛盾。

建议你不要很爱把话说死 运气太多可能性 郭靖捅死陈玄风就是 还是你自己举的例子 现在又自相矛盾 不是很丢脸

都是未知资讯和变动因子 请问你凭什么认定数据一样 ?

陈玄风跟郭靖的状况是陈玄风没有提防郭靖又把郭靖抓在能触及自己罩门的地方，根本不是用两人正面冲突。

你是作者还是神? 佩服

因为我的前提就是两个同修为状态的独孤，没讨论过不同。

剑法输九剑其实也没什么，独孤九剑招招尽攻要害，招招只

乱改别人前提再顾左右而言他，这是小孩子吵架吗XD。

攻不守，金庸只攻不守的例子里，多是是下级还反压上级对手的，只攻不守威力加成还有可达两倍的

我讲同修为状态的独孤只有武器不同去比，你就硬要加上两个独孤运气身体状况不同的前提再说别人矛盾，这实在不太高明啊。

不好意思 留给其他人评论好了 我没版主这么有耐心解释常识

科学比较的重点就是尽量控制减少变量，这种虚拟比较当然要订两个完全相同等级的角色只抽换主题的武器去比，乱改基础还说什么。没本事不等于没耐心喔～顺便还有被加前提拿倚天剑的独孤就不会九剑的XD。

ok啊 要怎么自high都可以 我绝对支持

别人论述篡改前提的自嗨我绝不支持XD。

我也蛮想知道拿倚天用太极剑的张三丰是不是稳赢空手用太极拳的张三丰 没前题规定怎么打 请问谁赢?

两个同状态张三丰当然有武器的赢，出太极拳的想泄难道拿剑的不会想办法破吗？说得好，前提，前提就是两人的状态也完全相同，只留兵器的变量，这就叫前提。前面都讲了同状态的独孤求败一个拿树枝一个拿倚天剑，硬要破坏前提去说拿倚天剑的不会独孤九剑、运气比较差，不知道是哪门子的小孩吵架。喔对了不是说没耐心吗XDDDD。

你的前题都没有打斗的规则 赢的定义也没有, 没写就是就是任人发挥… 被质疑就说窜改 不愧是神

对啊，你的“任人发挥”就是篡改订好的部份前提，好棒棒的反驳。怎么不干脆说陨石砸到拿倚天的独孤的头所以拿树枝的赢XD。至少你也从赢的方式去讲，而不是更动两人“状态相同”的前提啊～这反驳实在很苍白。

我已放弃解释常识了 而且不会九剑也不是我说的 难怪被说广播. 广播神XD

没本事放弃很正常啊。

运气能一样吗 ？ 哈哈哈 这算常识不再解释

两个都是同时期的独孤求败，运气能硬要说不同也很有趣。这真的是不用再多解释的常识中的常识。所以就教你讲让陨石砸拿倚天的独孤的头嘛，反正要篡改状态相同的前提，何不改大一点。我觉得没什么比一直讲自己“不想解释”装高上然后又一直不死心吐话更打自己脸了。