→ TED781120: 搞不好独孤九剑根本不是独孤求败创的，古人最爱把创作 03/22 19:29
→ TED781120: 假托古人之名了。 03/22 19:29
→ TED781120: 名士之名* 03/22 19:30
→ TED781120: 毕竟风清扬显然不是直接从独孤求败习得剑法。 03/22 19:31
→ Js1233: 2.独孤求败的剑谱根本没有传下来，只有剑冢，最后的境界 03/23 08:55
→ Js1233: 为无剑胜有剑，蛮同意TED所论，独孤九剑根本是风清扬从 03/23 08:57
→ Js1233: 无剑胜有剑中领悟而来，假托古人之名罢了 03/23 08:58
→ TED781120: 也未必风清扬想的，可能某个剑客听说了独孤事蹟后以其 03/23 12:31
→ TED781120: 名创招，搞不好剑谱旁边顺便写了一本独孤求败传，后人 03/23 12:31
→ TED781120: 就以为这是独孤求败的招了。 03/23 12:31
我是觉得读者额外延伸出来的推论不该跟书中有写明以及作者的回答相违背。
因为那是作者的设定，既然是作者设定好的那就不该去推翻它。
读者自行推论的内容放在作者没写明的地方会比较好。
话题拉回来，有三个地方可以证明独孤九剑就是独孤求败创的剑法
1.书中旁白
笑傲江湖 二十 入狱
一经他的激发，“独孤九剑”中种种奥妙精微之处，这才发挥得淋漓尽致。独孤求
败如若复生，又或风清扬亲临，能遇到这样的对手，也当欢喜不尽。
独孤求败如若复生，能遇到这样的对手，也当欢喜不尽。
这样的对手是指什么？能把独孤九剑奥妙精微之处激发的淋漓尽致的对手。
这段话的完整版：
独孤求败如若复生，能遇到把独孤九剑奥妙精微之处激发的淋漓尽致的对手，也当
欢喜不尽。
表示独孤求败会独孤九剑。
如果独孤九剑只是假托古人之名，不是独孤求败创的剑法，那会跟这段原文旁白相
违背。
如果九剑是其他人创的，那独孤求败复生过来做什么？他又不会九剑。
所以独孤九剑只能是独孤求败创的剑法嘛。
2.作者回答
http://jinyong.ylib.com.tw/lib/jynews33.htm
‧杨过到底练成了独孤剑法没有？他的武功境界到底如何？（江彦肢）
金庸：有一部分因为独孤求败传下来没这么完整，所以他的剑法没有很强。但他的
内力强过令狐冲，因为十六年在山崖对着瀑布练习，内力甚强。
(1)问题问独孤剑法，作者回独孤求败传下来
表示独孤剑法指的是独孤求败的剑法
(2)作者在回杨过的独孤剑法练成了没、杨过的武功境界如何时，
除了杨过外也另外举了令狐冲来作为说明。
表示独孤剑法的传人有两位，杨过跟令狐冲。
而令狐会的是独孤九剑。
如果独孤九剑是其他人创的剑法，只是假托古人之名，那令狐冲就不该出现在
这个回答上(独孤求败的剑法)。
只有这两个人会的都是独孤求败的剑法才能拿来比较嘛。
所以独孤九剑是独孤求败的剑法。
【书中旁白跟作者回答这两个，金庸板以前就引用过了，这边不在多做说明
下面第三个是金庸板讨论时比较少(查了一下好像没有)引用的佐证】
3.初版旁白
初版 笑傲江湖 第四十九回 江南四友
长剑一挥，嗤的一声轻响，众人眼前便见一道长长的电光疾闪而过，他在梅庄归隐
十余年，当年的功夫竟是丝毫没有搁下。
但令狐冲所学的“独孤九剑”，乃是古往今来至高无上的剑法，独孤求败以此剑法
横行天下，从未一败，非但从未一败，到得晚年，连勉强与他对得十招之人也不可
得。独孤求败英雄寂寞，郁郁以终，而这套剑法，却经风清扬而传到了令狐冲。
令狐冲所学的“独孤九剑”、
独孤求败以此剑法、
这套剑法，却经风清扬而传到了令狐冲
独孤九剑是独孤求败的剑法，这套独孤九剑剑法经风清扬而传到了令狐冲
所以独孤九剑就不可能是其他人所创。
从一、二、三点来看，独孤九剑只能是独孤求败的剑法，而不是其他人所创。

搞不好独孤九剑根本不是独孤求败创的，古人最爱把创作假托古人之名了。名士之名*毕竟风清扬显然不是直接从独孤求败习得剑法。

2.独孤求败的剑谱根本没有传下来，只有剑冢，最后的境界为无剑胜有剑，蛮同意TED所论，独孤九剑根本是风清扬从无剑胜有剑中领悟而来，假托古人之名罢了

也未必风清扬想的，可能某个剑客听说了独孤事蹟后以其名创招，搞不好剑谱旁边顺便写了一本独孤求败传，后人就以为这是独孤求败的招了。

我也觉得读者的推论不可推翻作者旁白

晚年才有木剑 之前的当然还是可以说是独孤9剑 所以这题还是无解重剑9剑并不冲突

可是书中也有说" 草木竹石皆可为剑，不滞于物" "无剑胜有剑"等等 满像内力流的呀

楼上你说的是像岳不群强调那套“飞花摘叶皆可伤人”。以独孤求败留下来的剑冢和风清扬口传事蹟，他追求的应该不单是伤人，而是可以为剑。重剑是完成九剑的重要关键，因为有重剑如此特殊的兵器，限制只能使用简单、单纯的招式，才强化以简驭繁、以拙胜巧的概念。使起剑来当用则用、随手配合，不该拘泥于招式是否华丽漂亮。

内力流一定是必须 不然 给你空手刺个内力强劲的人的破绽是要像蒙古三杰一样飞出去吗

草木竹石皆可为剑，讲的是不拘泥于剑独孤九剑的剑意，则是不拘泥于招至于内力流，内力应该不是只有1和0的分别像冲哥全无内力是特殊状况

老实说最后一段，只是因为写在笑傲吧？没传给笑傲一脉的重剑，当然不用特别写出来

以您引初版的文，独孤以此剑法横行天下，一直到晚年怎么会变成是晚年的剑法，这表示剑法至少横行期就在用了

不知二版是否有删除这段初版旁白 如果有 那是什么意思呢呵呵

有没有可能...利剑是以xx厉害剑法对敌，而总会有遇到不容易击败的对手；软剑期创攻敌破绽的剑法（八剑？），毕竟软剑有利于快速出剑+特殊角度进攻敌方破绽；而后遇到无法判断破绽或打不到对方破绽的对手，所以转练重剑，根本不管你破绽我直接内力+重武器加成轰下去就对了（破气式在这时期专练内功时领悟），木剑时期刚极生柔偏向以柔克刚（毕竟年龄增长，快跟刚也会慢慢碰到瓶颈，而木剑再怎么内力硬化可能也会碰上类似重剑期的敌人），而草剑则进入刚柔并济无剑无招随手而发，总诀式诞生！不滞于物时期，以指为剑，九剑精要攻敌破绽+越老功力越精纯内力随心而发，直接一道剑气对准破绽射去！进入韦小宝一阳指之境（什么一阳指..火枪就火枪(误)）

或是九剑创了之后一直赢太无聊创了重剑希望可以输(误

肉身为剑

九剑找破绽 重剑把没破绽轰出破绽 晚年招强内力强 才水到渠成

杨过说过木剑胜重剑要嘛是内力充沛，要嘛以快打慢。内力充沛是不合理的，一定是以快打慢。所以九剑才是晚年所创

杨过对木剑境界的领悟还是侷限在灌内力下去打 结果高台跟金轮一战证明路子走错 长剑直接被砸断 立刻弃剑不用 所以灌内力打法明显只适用于玄铁重剑这种神兵利器 进阶到下个木剑境界 理所当然有更深奥更完整的武学系统 能让独孤求败弃重剑不用 94独孤9剑

风清扬说独孤挟此剑横行天下，剑冢留言是以重剑横行天下至少九剑在木剑时期以前就确定是存在的用您是尊敬，你的文引原文多立论确实，文风又客气，佩服

会不会九剑有个雏形是独孤家传 后来独孤去芜存菁?

我觉得九剑也可能有分阶段的，可能从利剑开始就是始九剑，到无剑的阶段虽然不用剑，但依然是用九剑洞悉敌人招式破绽的概念制敌，九剑基本上着重的是概念，用什么武器不是重点，不同阶段可能因为以特色的九剑，例如利剑是以剑的锋利搭配九剑的特性瞬间找小破绽破招刺穿，重剑时期可能就内力练的够强了，之前认为不足以当成破绽的敌人的动作，内力够强可以硬压，甚至利用内力强行制造破绽，再朝破绽用力简单的一挥，敌人根本挡不住

杨过对裘，要表达的只是当时使出来的剑法有天下无敌时独孤的剑法的型式，那一剑杨过没有和裘硬拼，反而指向裘的弱处逼裘必退，但当时杨过也只是和裘打个五五波，只是裘抹雪却不知先退，加上内力衰退。那个仿佛以前被提很多次

不对 打弱的也可以重未一败 但跟天下无敌是不一样概念的萧峰在碰上外挂几人时也可从未一败碰上外挂几人前才对

看来应该是初版设定 不过二 三版不知道有没有改

有，那段话出现在初版，二三版就删掉没写了

杨过20岁拿重剑就几乎无敌于天下了，独孤晚年开发九剑应该就兴趣使然，加上不会被对手嘴你不就靠那把剑....且重剑太凶残，碰到必定重伤，对手出院也不敢再挑战了吧

话说九剑纯进攻，攻敌不得不自救，那如果对方摆明了不自救或脑子有问题不会自救...结局会不会是同归于尽啊...这么大的破绽放在最后的木剑期好像.....

九剑概念纯进攻 不代表你用起来就真的只能进攻啊九剑比较像是"已进手方式破天下所有兵器的法门"要怎么使用是看个人修为(内力.经验等)风清扬就也遇过同样出手无招的对手 独孤能够不败 显然就是他的"九剑概念" 真的使用的非常之好

九剑当然是只能进攻 楼上可以看看少林寺冲哥对上岳不群令狐冲只以师父从前所授的华山剑法挡架，“独孤九剑”每一剑都攻人要害，一出剑便是杀着，当下不敢使用。竟使出了“独孤九剑”中的剑法，刺中了岳不群的右腕

知道为什么“九剑←→重剑”的话题永远战不完吗？因为此独孤求败的这两套武学根本有很明显的矛盾。一套只凭招式不靠内力（→刚好适合那个内力全失的家伙用）；一套只凭内力不靠招式（→刚好适合那个少条手臂的家伙用）杨过凭重剑、冲哥凭九剑都横行天下。所以重剑九剑孰先孰后都是很奇怪的。试想独孤求败先练成只凭内力的重剑几乎无敌于天下后，晚年再开放出不靠内力的九剑；或是先练成只凭招式的九剑几乎无敌于天下后，晚年再开发出不靠招式的重剑？这两种情况都是很奇怪的。的确有人的功夫路子早年与晚年不同，但这里情况不同。九剑重剑各自都是完整而且足以横行天下的系统。有什么我早年的武功家数已经几乎无敌天下，晚年再改的道理？？大家战这话题前应该想一想：与其说重剑九剑是独孤求败的武学，还不如说是杨过冲哥的武学。一个没手臂、一个没内力。金庸设计出时候他俩的武学，假拖独孤求败而已。

像金轮打玉女剑就会想用内力破 杨过打龙象金轮就得用招式赢 只重一个运气好都会碰到瓶颈 自然想无敌都得去练另一套

只凭招式内力其中一项总会碰到瓶颈，自然会去加强另一项，这是没错。高明的武学大多招式和内力并重。但同一个人开放出两套各自系统完整、无敌天下的武学，但这两套武学各走极端、彼此不融是另一件事。我说的矛盾之处在于：无论九剑重剑孰先孰后，在后一套武学之中完全看不到前一套武学的影子！！仿佛是独孤求败在开发后一套武学的过程中，完全忘记了自己早些年曾经开发出另一套系统完整、无敌天下的武学！这未免太奇怪了吧？？

推脉络 但我觉得这纯粹是作者写到这里想用这设定就拿来用你看他回答说杨过十六年在山崖瀑布练剑 这边就不大对杨过在山洪练剑是十六年前的事 十六年中他在海边练了六年剩下十年去闯荡江湖 作者自己今天想写内力强就写出杨过假托一个独孤求败来塑造莫测高深的孤高感在写神雕的时候脑袋里面根本没有独孤九剑这种破招武学所以说杨过是独孤求败剑法的传人等到写到笑傲想换套路写 不写内力来重招式和速度创了一套独孤九剑剑法 这在杨过的设定根本就没有所以在争九剑木剑中剑这个 挑战作者脑袋里面的设定就好比拿雪山飞狐跟飞狐外传来吵说苗若兰小时候苗人凤跟她明明有遇过胡斐 这个是一样的 作者概念是变动的讨论是有趣无妨 但要较真就难免矛盾

杨过的木剑我不觉得是练错 神雕亲自看过独孤的练法杨过如果方向错误直接干扰就好

同意原po的分析，受教了。

joey的推论我也满同意的 先后脉络的部分满奇怪

也或许另一种可能，神雕的独孤求败跟笑傲的独孤求败根本是平行世界的两个不同人，毕竟金庸老早就说了，笑傲是架空时代的创作，跟射雕三部曲以正史做背景的创作可能根本不是同一世界观，虽然大家都有推测出笑傲可能是明朝中期以后，但那毕竟是读者自己推测的，如果以金庸所亲自说的为最正确来看，那应该跟金庸一样认为笑傲可能跟前面的设定未必有直接关系，说不定这里的独孤求败只是称号金庸给一样，但设定完全不同也说不定所以一样是叫独孤求败，但是无敌于天下的剑法却截然不同

如果是平行世界独孤就能解释得通了

其实独孤是拿玄铁剑使九剑横行天下(误

其实重剑系统也可以说是一种观念 XD

九剑vs重剑 真是永远都吵不腻xd

所以我说“与其说重剑九剑是独孤求败的武学，不如说重剑是过儿的武学、九剑是冲哥的武学。”

结果都没人讨论怎么传到风清扬的XDD,题外话专攻破绽的九剑如果遇到号称无破绽的玉女素心剑怎么办...无破绽让纯进攻的九剑没地方进攻,剑法本身又没防守...难不成只能等著被捅吗...？

九剑注重眼力 重剑可能是独孤求败老花眼后 创的剑术吧！

我认为这两套并没有矛盾啊。 只靠九剑就能天下无敌，东方不败表示？？？ 冲哥不就是因为速度慢所以看到破绽也不能打，从这里就可以论证出内力的重要，有内力才有速度，有速度才能打破绽

杨过的重剑是“只要内力够，根本懒得管你什么破绽不破绽的，我简单横劈直刺就好了。”这里不是在说内力招式哪个重要哪个不重要，而是在强调一个人先后开放出两套系统完整、但中心思想截然不同的武学很奇怪而已。

你说看不到另一套影子，我不这么认为。 我的看法是，九剑为主，内力为辅。 运用九剑看到对方破绽后，凭借高深的内力，高速出招攻击敌人。 这个方法也完全符合片花碎叶皆可伤敌的概念。 因为你有高强内力，所以花叶也有杀伤力，然后用 这‘武器’直接攻击破绽而不是用来招架。杨过做不到就是因为他误会独孤的意思，他以为把内力灌上去，那东西就可以变成+9神器，太天真了！我觉得不会奇怪。我来揣摩给你看看。 情境： 我内力很强，可以凭玄铁重剑一路车过去。不用管破绽 →→ 我一定要绑定玄铁重剑才能无敌吗？ 用普通的兵器可以吗？用木剑可以吗？ 用花草可以吗？ →→→ 再怎么灌内力，虽然有杀伤力，但是不够坚硬，不能跟对方武器硬碰车过去。 →→→ 对了，不是有破绽吗？ 那我就用这个有杀伤力的武器砍他破绽就好！ →→→无敌真寂寞

“把内力灌上去变成+9神器”是杨过太天真？他真的做到了啊！他凭手中又轻又脆的木剑劈断小树、力抗海潮，不是靠内力是靠什么？？

这个思考的过程你觉得合理不合理0'_'0可是那个+9木剑扛不住法王啊

其实杨过空手就可以打赢法王好吗……

他空手打赢法王，那就是另一套武功了吧。。。

二版的高台一役，杨过空手不使黯然销魂掌就压住法王了，法王情急徉攻郭襄才逆转颓势，最后才逼杨过使黯然掌空手不就是无剑吗……？空手就打赢，要把木剑做什么？？

金庸的武学几乎是超现实，一个人要有两套不同系统的武学在金庸小说中不算矛盾，更豪小没逻辑的神功天龙一堆

所以你有没有发现， 杨过打超久！ 但独孤求败可是十招之内各种败敌，这代表什么？ 第一个可能，独孤内力>>>>>>>>>>>>>杨过，所以他才能够这么快。 第二个可能，他同时使用了九剑的看破绽之术，两套系统融合，轻松十招大败敌人！ 逻辑都出来了，有没有！？只靠内力是可以打赢，但是要打很久；只靠九剑，可以看到破绽，但是可能来不及去砍，两者融合， 十招之内肛爆所有敌人

也许单纯只是独孤求败没有碰到过法王这种等级的高手而已而且你说的好像杨过练成内力完全放弃招式似的，二版有“杨过使出在海潮中练成的掌法……”、“掌法越变越奇……”的叙述我觉得你弄错我的重点。我的重点是“同一个人先后开发出两套系统完整、无敌天下，但却中心思想截然不同、各走极端的武学是一件很奇怪的事。”而你的回应是“内力高强的人使九剑会更强！”这没有回应我的疑问啊。这好像在说“内力强的人使打狗棒法比内力弱的人使更强，所以打狗棒是一套内力招式并重的武学”一样奇怪

你有看到我的那个情境模式的推文吗？我不觉得奇怪啊。。。

你的推论有盲点。“内力强”不需要“绑定重剑”。只要内力强，就可以直接跳木剑、无剑，不需要考虑破绽这种事。杨过示范过了你顶多可以说“无剑的杨过比不上重剑的杨过”，但不能说“重剑到无剑一定要经过招式破敌”

我是觉得可以讨论杨过的木剑路线有没有误的问题

独孤求败很可能就是内力高强，可是每次都要大战三百回合才赢，所以他想要百尺竿头更进一步。 所以研发出九剑，配上内力让他能够十回合内打赢，这逻辑很完美吧？

你把九剑重剑的顺序倒过来，逻辑一样很完美。

如果都很完美，那你说的两套中心思想矛盾，不就解决啦=ω=

可是逻辑完美跟符合实际是两件事啊我说的矛盾是中心思想不同的问题

这个就是见仁见智了。。。。 我自己是觉得这种心路历程很合理。

一个人的武学成就到几乎无敌天下的地步，然后突然改变武学思想走上另一套路我练少林金刚不坏体几乎无敌于天下，突然有一天觉得这样还不够，决定开始练以柔克刚的太极拳……这………如果在生涯早期就改变很正常，但他是“几乎无敌天下”欸所以他改路子只是为了好玩喽～？

我用游戏来做个比喻，台战都靠神装药水，无脑推王。有天想要挑战速度，就开始练走位、取消僵直、合理施放技能。我觉得这不会矛盾他是为了挑战极限，超越自我！ 原本３００招才能打赢，他觉得还不够好，所以换个路子，１０招就赢了。这个就叫做：天才的世界，凡人不懂。

看过独孤练功的雕兄并没有指引杨过往招式的路上走

杨过又不是只靠内力跟力气跟人硬拼，他的招式也是灵动多变的，只有法王之类的才完全靠内力跟长力，而且说到看破绽，也不是只有九剑使用者会用，顶尖高手如郭靖杨过，出招难道只会傻傻的从第一招一模一样打到最后吗？高手也都会因为情况不同变招的，看清对方破绽也是，也会去凭经验预测对方招式动作，只是九剑使用者提早学到一个高手整理出来的对战经验法则，所以反应比同级的快一点，但不代表郭靖杨过之类ㄉ累积经验后都做不到好吗

杨过不碰极端值也是没人能挡他数招 等襄阳城破时 那时杨过也是晚年无人能跟他交手数招 只凭这几句根本无法判断啊

如果是为了超越自我，至少这两套武学应该有一定程度的连续性吧？后期补足前期的不足处，而不是各走极端

而雕兄是最后陪着独孤的生物，代表雕兄眼中的独孤就是一直在练深厚的内力，用简朴的招式跟雕兄对练

独孤再世碰到任就欢喜不尽了 这水准的笑傲就有四五个够他爽的

回到我一开始说的：“知道为什么九剑←→重剑战不完吗？”就是因为独孤求败先后所创的这两套武学没有明显的连续性。无论孰先孰后，在后一套武学中都看不到前一套武学的影子。九剑重剑在战什么？不就是在战谁先谁后、谁更接近无招无剑吗。若是这两套武学有连续性，那我们就能简单的分辨出先后。现在偏偏不是这样非但没有连续性，而且简直天差地远

结论就是，看你比较喜欢杨过还是令狐冲，喜欢谁就把谁想成是最接近无剑end

小说传说天才练武要有武学连续性？这一定是搞错了什么

没有连续性就不晓得谁先谁后啦～

版主这篇文打这么多，很明显看得出来吧

那个是板主他们推论的看法 joey大也有自己的看法金庸并没有明讲谁先谁后而初版的部分有很多设定都被改掉了 不足以当成拿来把讨论画下句点的证据

原文几乎明示九剑在后了，有任何一段暗示重剑在前的原文吗不过这是初版就是，续版还是存在讨论空间

原文是指初版这段吗 它被删掉啦

原文哪有明示谁先 这是先入为主吧 原文只有说这是他的剑法 重剑九剑同时用又不冲突

初版连独孤年代都讲明了 我是觉得要看修过bug的二 三版比较准

TLDR:windows 98跟windows xp都是windows

初版有很多都被debug了吧……我觉得初版bug太多 三版又引起公愤 我自己通常以二版为依归 这只是我而已

应该说攻敌破绽料敌机先绝顶高手都作得到，但运用之妙，存乎一心很难说出来，只有独孤求败有办法整理出一个新手也能马上入门的系统。也就是其他高手可能是学术宗师，但独孤求败还兼当补教明师

初版改二版应该有把所有作品连贯性整理吧是说笑傲好像不是纯架空 有承袭天龙八部设定

初版也有改掉反而变奇怪的地方，郭靖蛇血，周芷若生父少数反而改掉变成不太通顺

郭靖黄蓉任由穆念慈只身携子在外流浪疑惑也是因为改版产生的

我想改二版主要是针对作品间的连贯来修改吧 初版写的时候没有考虑到后面的作品内容？

初版是连载的 当然有很多bug

是说我也不觉得杨过有练错木剑要的路线就是 那些地方是雕兄带他去的应该是可以讨论木剑是九剑或木剑是重剑延伸两观点

说杨过木剑练错路子真的很奇怪。杨过的重剑木剑是神雕引导的。雕兄还不厌其烦拖着杨过去南海边练木剑欸。如果说雕兄引导杨过到错的路子上去，然后杨过歪打正著练成绝顶武功，这也太离奇了吧？？

我是在想九剑满可能是独孤的心得依附的套路 重剑木剑是观念

不是练错路子。 我的意思是，练内功是正确的。 但是使用方式未必就是对的。 所谓的飞花片叶均可伤敌，是指这个‘武器’能够硬撼敌人的武器，然后打赢；或是不跟敌人交手，直接攻击敌方要害？ 我推文提到的意思是：练内力是对的，但是想要凭借著内力使‘武器’具备如同玄铁重剑一样的威能车过去是错的。 杨过拿着木剑一上场剑就被打断可以得知这是错误的使用方法吧？ 各位以为我这个论证是否合理？

雕兄跟杨过那么多年 会没指出用法方向错误?话说金轮的轮子好像也被打飞了?

我没有忽略“四十岁后不滞于物”这句话。杨过晚期不就是空手不携兵刃吗？你给杨过石头、发钗他也一样杀人给你看，这不就是“不滞于物”？我只是认为没有理由认定重内力的重剑要进化成无剑一定要经过重招式的九剑而已内力的重剑要进化成无剑一定要经过重招式的九剑而已我再强调一次 二版中空手的杨过不用黯然销魂掌就够打赢手持双轮的法王虽然杨过自评不带重剑是托大 但事实证明他其实有托大的本钱

杨过拿石灰粉火枪七心海棠使出独孤剑法算不算不滞于物XD

我知道我们的分歧在哪里了。 我认为１０招败敌这是个重点。 杨过在正常状态下跟法王打，要打３００招才能打赢；进入爆种状态，只要４招就赢。 这中间的差距是不就是因为招式吗？ 因为黯然销魂掌让法王无法提防，所以杨过轻松打赢了。 而独孤求败从当初的重剑横行天下，到最后的十招败敌境界，我不认为这是因为内力提升才做到。 如果真的如此，那他内力到底要有多夸张？

而且原po好像也搞错我的重点。我的问题不是九剑重剑谁先谁后、谁比较不滞与物、谁比较接近木剑无剑这些事；我的问题是这两套独孤求败先后开发的惊世骇俗的武学彼此间没有明显的连续性。老实说，我不认为独孤求败在世遇上十六年后的法王、杨过、郭靖、老顽童这种等级的高手还能十招内败敌杨过、郭靖遇上尼魔星这类的“高手”也是见一个秒一个啊我觉得您太拘泥“十招内败敌”这句话了

简单来讲，让独孤求败从天下无敌→→→十招败敌的关键我认为九剑是比较合理的。 我不认为他在内力已经强到可以驾驭重剑天下无敌之后，又能够自己的内力有突破性成长。假设他用玄铁重剑就能十招败敌，所以他想换个武器挑战极限，那他用花叶也要十招败敌，他得提供多少内力？杨过的木剑一遇到法王就烂了，然后在内力已经这么强的情况下空手对敌要打３００回合， 而独孤求败是任何武器都能十招获胜， 要嘛就是内力比天高，要嘛就是九剑显神威，我认为九剑是比较合理的

为什么你那么肯定独孤求败遇上金轮法王还是可以十招内败敌？？

是啊！因为我真的认为十招败敌是一个很关键的因素！就好像你觉得两个系统很矛盾是无解之谜一样０”＿”０ 我觉得我们两个都无法说服对方的

杨过在遇上法王之前也是见一个秒一个啊。直到遇上法王才知道自己托大了。

搞不好两个系统是一直并存 一直不断修改 实战哪个为主要看对手类型 XD

你怎么那么确定独孤求败遇上法王、杨过、郭靖、老顽童这种级数的还能十招败敌？？那他遇上萧峰也是十招败敌吗？？遇上无名扫地僧呢？还是十招？？

我是有根据的！ 因为杨过进入黯然销魂状态的时候，四招就赢啦！！！ 而杨过自己又承认他还没到达独孤求败的境界，杨过= 0.5个独孤可以４招打败法王，那完全体的独孤十招内打赢，这推论很合理吧

如果你拿杨过对比独孤，那岂不是刚好证明重剑→无剑不需经过九剑？而且不用黯然掌的杨过还是有“海潮练成的掌法” 不是单凭内力乱打的欸

没有写过独孤求败年代的事情，要说独孤求败打五绝也是十招真的没什么依据。杨过=0.5独孤又是哪来的，0.99也是不如1啊。何况杨过思考里的独孤只是他个人听闻传说后的幻想。

我真的不相信独孤求败打五绝、法王可以十招败敌…这样的设定太imba了……就像天龙八步里的无名僧 老实说 我真觉得是个败笔

爆

每个人抓的关键点不一样，就会有不同的推理过程０＿０

我真的觉得很多人太无限上纲“不滞于物”四字了，两个独孤一个拿倚天剑一个拿树枝一定是拿倚天剑的强。问题你抓的关键点并没有什么根据啊，说杨过自认不如他幻想中的独孤所以杨过=0.5独孤根本不知道怎转的。

而且杨过在高台上只用四招黯然掌打赢法王也不能证明他每次都能这样啊 老顽童也跟杨过过了上百招不落下风“两个独孤一个拿倚天剑一个拿树枝一定是拿倚天剑的强。”推这句

金庸没特别讲的情况下，搞不好进入“超‧黯然销魂状态”的杨过ㄕ超越独孤求败的。

不信你叫用烛台的冲哥跟用剑的冲哥打打看 看谁赢

恭喜战神独孤求败再领一篇爆文

实际上《神雕》跟《射雕》这中间三、四十年也只新出了郭靖跟杨过两个五绝等级人物，实在不好说跟独孤同时代的人都是什么强度。到《神雕》还能排新五绝，实际上是多亏了周伯通、南僧东邪够长寿的福啊。

杨过身兼五绝功夫 跟九阴 结果这些功夫等于9啊 神推理了一等于0任我行水准笑傲四五个 跟发挥到极限的9剑都几度差点让令狐弃剑了

金庸武侠世界不会是平行时空，新修版很多增写都是串连各部，忘记哪个场合，作者也是有提过。

想起来笑傲不是 侠客行我不确定笑傲不是平行时空 跟天龙有连结

吸星大法来自化功跟北冥啊。

独孤两大绝学：九剑与重剑(内力)，而杨过得其一，也几乎修炼成功，所以我才随口说个0.5，当然我们也可以不用说0.5，就直接说杨过其实不如独孤就好。 不如独孤的杨过能够轻松打赢法王，没道理独孤做不到啊

问题也没什么特别的根据说独孤比变成超黯然销魂人的杨过强啊。何况你用来当杨过不如独孤根据的是杨过OS，杨过根本没见过独孤本人，光看内力独孤没在海潮练剑过也未必比杨过高。海潮练剑是杨过无心走到海边，发现那里的海浪比早前后他练剑的山洪强，才突发奇想海潮练剑的。

因为独孤自己说他天下无敌啊！ 除非你们认为独孤是‘山中无老虎，猴子称大王’ 否则我投独孤一票！ 秉持着盛名之下无虚士的原则： 书中都对独孤有‘横行天下’ ‘生涯未尝一败’ ‘无人能称十招’ ‘求败’，等等传说，所以我觉得独孤很强的０”＿”０

那也只不过是对传说级人物的憧憬而已啊。

这主题...果然爆了XD

不管你信不信，反正我是信了XD

《倚天》中张无忌练成九阳大成前张三丰也是天下无敌，只是当代也只有他一个五绝级强者w。这样讲独孤求败应该顶多等于张三丰吧，毕竟张三丰也是旁白认证的继往开来大宗师w。

王重阳也是号称天下无敌 但其实大家都不知道 世上还有一个林朝英……

独孤应该有跟黄裳干架过，不然实在插不进来这号人物。

反正我就是信了(逃#我家偶像不会说谎的

黄裳死于1130年，如果独孤求败是1150年前后的人物，就完美回避了。至于王重阳林朝英武林活跃应该是1170年之后的事情。第一次华山论剑大约1200年前后。换句话说独孤求败刚好活跃在黄裳刚死而且武林被黄裳重创以后、五绝第一高手王重阳开始活跃于武林之前，的确很有可能是猴子称大王XD。不过基于对传奇高手的尊重，我想至少还是定位成五绝等级吧。定位为五绝等级也可以解释为何对任我行会欢喜不尽。

独孤九剑愈强则强 碰上不甚精妙的法王未可不是战到一天一夜

是讲技术层面欢喜不尽吧 XD

《神雕》的五绝高手哪个不是在技巧方面几进登峰造极。

独孤9剑天下无敌的武功 9阴真经也是 有独孤稳赢黄裳的理由吗

没有，两人时代不同。

他们还有内力啊

可是这样还是很奇怪。五绝老顽童对黄裳的事迹很清楚，但对活跃于更近期的独孤求败却完全不知情？

黄裳1130年过世高龄86岁，他杀败天下高手的时间可能是1100年，比独孤求败早了数十年。可是你也要知道设定1150年，雕兄到《神雕》结局的1259年也超过百岁了，不能再早啊。而且黄裳明气的重点在九阴真经传世，独孤九剑一直没有这样为人所知。名*

雕兄的年龄真是个迷XD

还有老顽童的年纪大约也应该是1170年前后出生，完全是独孤隐居后的时间点。

这样讨论到最后，又会变成九剑是不是最强的武学了xd 讨论不完啦

搞不好他可活两百岁也说不定

最强的一定是阿青啊。（认真）

最强武学怎样都轮不到九剑的，光破气式要如何光以招式破解强大气劲都圆不了了，在我看来，最强剑法应该都不是它，而是六脉

就是因为留白，所以才更显出独孤的强@_@我比较好奇的是，以前难道没有讨论过九剑能不能看出五绝↑的破绽吗

没适当依据谁知道东方不败算不算五绝等级。以五绝级的武功智慧，要他们像《笑傲》出招照本宣科是很奇怪的事情。

#1I2ZYupe (JinYong) 内文中说“五绝的层次就是无招”

但是东方出招也没有照本宣科啊！ 东方的出招也是随心所欲，可是冲哥依旧能够发现破绽

发现破绽跟能破解破绽是两回事啊 只要出手就会有破绽啊

我记得旁白也有说即使独孤亲临，也未必能破东方不败的葵花宝典，光这句就等于独孤九剑不是最强武学了吧。

既然都说无剑无招了，怎么还在拘泥什么掌法剑法？

风清扬说了 无招对无招就看谁比较强 不是无招就没破绽只是不像有招可以用破法去破 九剑对无招不会自动缴械最后还是要看谁强 (但东方是比冲哥强没错)

说“无剑胜有剑”那是因为独孤求败是使剑出身的。如果他使的是刀，他就会说“无刀胜有刀”；如果他使的是绣花针，他就会说“无针胜有针”原PO不是一直强调“不滞于形”，那怎么还在拘泥是掌法还是剑法？？

如果用脚就会是 无脚胜有脚 (鲁帮主表示:

“不滞于物”是相对概念吧 失剑只失半成功就比失剑顿失

顺带一提，我觉得很最接近不滞于物的境界是无论拿什么兵刃都能发挥到100%，而不是拿什么都一样。

五成功更不滞于物

独孤求败我自从领悟了无招无剑后就不叫剑魔，叫我拳王也可

拿什么都能完全发挥代表已经掌握了武学的根本之道，也就是太极的“圆”。以剑入道，称剑魔也无不可。

华山论剑也没人用剑了

纯掌法 和以掌行剑,以刀行剑...以X行剑是完全不同概念

说“无剑胜有剑”是因为独孤求败是使剑出身的。郭靖不会说自己“无剑胜有剑”那是因为他练的从头到尾都是掌法。但是练到最后，“不滞于形”，其实剑法掌法无甚分别

销魂掌就是纯掌法看不出有剑法，版主是想表达这个吧。

那“落英神剑掌”是掌法还是剑法？还是脱胎自剑法的掌法？？分这个有意义吗？？

好奇一直说九剑破尽天下...那号称无破绽的玉女素心剑能破吗？

杨过不碰到金轮等级就不滞于物 令狐用木剑打到任也伤不了还是会输 那他滞于物吗 九剑跟重剑还是没冲突 讲这些都无法解无不无敌滞不滞于物 还是得看你碰到谁

因为黯然掌有一套自己的系统，跟九剑系统是完全两回事落英神剑掌很可能是出自同一套系统，算什么就看黄药师高兴

令狐和杨过书中碰到的人都有让他们得滞于物的要挑打肉脚不滞于物的 杨过光用声音就赢了 他滞不滞于物

令狐和杨都不是独孤求败阿orz书中也没说不滞于物就是无敌

我回原po的推导过程啦 上面多很多讨论内容

不滞于物是剑招不只限于用剑发挥，明明令狐冲表达得很好阿

令狐最不好的吧@@他没剑 也得用个剑的形状东西 不然就得被绑着羞辱

没有无破绽这种东西。 九剑的核心宗旨是料敌机先。 你要出招甚至移动，就一定会有准备动作，比方说你要跑步，是不是双脚一定要分开，重心要前倾？ 九剑就是告诉你如何判断，然后当你判断出他接下来是要往前走，你就能把剑放在他下一步的位置，这就是所谓的‘破绽’。 但是九剑会面对的问题是：一， 那个人走超快，你剑还没伸出去，他就走过去了～ 二，他反应很快，看到你伸出剑就拿武器去格档或是赶快缩回去。 所以只要你会做动作，对九剑来讲就是有‘破绽’ 当然有破绽是一回事，能不能去攻击那个破绽又是另一回事

至少用过四五种非剑了，还是真要拿石头用剑法？

所以独孤求败会说：“我已入无剑胜有剑、无招胜有招的境界。我虽空手不用兵刃，但我用的是剑法不是掌法哦～”这样吗？？

林平之空手使剑法令狐冲也看出是剑法,这样有算吗

作者设定就是这样。空手使用剑法，但还是属于剑法并不会因为是空手，所以就变成掌法、指法、拳法、擒拿

撇开别的不谈。两个独孤求败，都是空手不用兵刃。一个一招一式，这招是掌法、那招是剑法，分的清清楚楚；另一个信手拈来，分不清掌法剑法，掌招剑招融为一炉，不分彼此。原po您觉得哪个境界教高？哪个比较接近您所推崇的“不滞于形”？？被看出是掌法剑法不就表示招式还是菱角分明，未至不滞于形、无招胜有招的境界？？“无招胜有招”但是能分出是掌法还是剑法？这不矛盾吗？？都“无招”了，怎么分掌法剑法？？

其实那几篇文我以前就看过了

独孤后面隐居与雕为友,也没留下剑谱之类的,如果九剑是木剑期所创那要怎么传下去？有没有可能是软剑期因为误伤那个义士,所以把九剑传给义士后人做为补偿,也因此九剑才得以传承到风清扬！

独孤九剑练到后来能从嘴巴吐出闪电，已是无招胜有招的境界

因为我觉得独孤求败空手使剑法就是他的掌法啊。无剑无招，掌法剑法根本无法区分。这不是我在否定作者的设定，是你我之间的认知不同。你认为剑法就是剑法，掌法就是掌法，就算独孤求败空手使剑法还是剑法，不是掌法；我认为到了无剑、无招的境界，真正不滞于形、不逮于物，掌法剑法根本不分彼此。杨过空手在海潮中练成的是掌法、还是剑法？根本没有区别

虽然都是独孤剑法，但独孤九剑明显不是隐居剑冢时期的独孤求败留下的，实际上当成平行世界还真的比较合理。其实黯然销魂掌里面就很多根本不是掌法的东西，像是摄魂术什么的，名为掌法但根本是杨过毕生所学的大杂烩。现实传统武术讲的拳法掌法也是会配合各种腿招。

还是说(以下脑补),杨过在古墓待腻了所以找黄药师聊天(他好像只有黄这个忘年之交),谈到独孤求败的事,黄产生好奇就要杨带他去剑冢逛逛,发现独孤应该有一套真正的剑式,但杨学到的只有大巧不功的剑意剑招,然后两人在那边一起研究,并且依九阴真经为借鉴(毕竟九阴好歹也算百科全书里面也是有一大堆武功招式练法破法自创法门)试图把雕兄无法教的剑意重建(黄怎么说也自创了一堆武功,更改良出简易版不邪恶的九阴白骨爪,杨也有自创武功经验)最后两人合力之下还原出独孤专攻破绽的九剑(类似七公自己以降龙掌要诀补上三掌,但是依然叫降龙十八掌)<--以上完全自己幻想的...

原po您说您找不到“独孤掌法”刚好是误解我的意思。我的认知是根本不需要有独孤掌法，独孤求败空手使剑法就是他的掌法。旁人见他出招也分不清是剑法掌法，因为根本无招可辨。

原来郭二小姐找不到大哥哥是因为杨过跟老东邪在剑冢搞基参悟剑法去了。

其实杨过如果用重剑招意去使拳掌也根本不会有人看出那是剑招，因为重剑剑法就是直接单纯到像硬砸猛打。

其实这样讨论还满有趣的啦 XD

T大不讲我还没发现...难怪二小姐找不到大哥哥，不然只要在古墓前蹲点怎么也会遇到杨过，原因就是他不在啊XDD

呼…会累说……

你还是搞错了啊，我说的是单纯直接到“像”硬砸猛打，就算是剑法，直接到这程度在旁人看也跟棍法无异。

其实拳脚一些观念也跟兵器相通啦 我个人心得

好，那话题就结束在这边吧，逼近100页!!!

大家也讲的心平气和 这种讨论不错

"寻常利剑只须拿在手里轻轻一抖，劲力未发，剑刃便早断了"原来杨过的剑不是被金轮砸断，是因为他抖太大力了(误

话说打封不平那段也有独孤九剑的剑招描述 但九剑重点是料敌机先的观念或者经验整理 我在想是不是本来是有一套剑法 让独孤利剑期争锋 后来再加入新的观念

说不定独孤家传剑法是独孤七剑，独孤求败晚年整理又加了破气跟破掌。

没有证据呀XD（疑）

这跟杨过跟东邪到剑冢搞基一样，好玩就好。

令狐的无力还如此威，说白点个人就觉得写得很刻意加上九剑的型式是招招尽攻要害只攻不守，尽攻要害老实说没有高手是这样打的，只攻不守更多的是下级可反压上级独孤九剑绝对强，但要论境界个人蛮不以为然就是老实说独孤前七剑应用在军队是非常适合的，杀人剑

不适合吧，讲求悟性跟记忆力的招式不可能适合军队。

我是指九剑"型式"的应用，不是要军队真的学独孤七剑独孤九剑的招式也只是过渡期，风是要令狐最终尽忘九剑的你只要知道1.出剑的目的地是对方的要害，2.你能比对方先刺到，这样就够了

岱宗如何 这种概念不难懂 但执行上很困难~

岱宗如何超烂的还要算全部因素令狐学个独孤看眼神、出招动作预测就百发百中了

但学独孤九剑像是站在巨人的肩膀上，学了虽然实力变超强但却是前人累积的知识，不全然是靠自己在剑术上的领悟岱宗如何如果是直接计算，或许更接近理解剑术实战实用性可能较差，但个人觉得更能创造出更高的境界

21页..各位真是有心

岱宗如何这招我觉得就是纯粹说出来帅而已 招式名字也不错至于最后一段..干脆把他当成 笑傲和其他系列分属不同时空..刚好独孤求败太强被时空盟主指派为维护时空秩序的异能行者 （大误

笑傲是同时空喔 吸星大法跟北冥神功有关连

好长的篇幅，l大的文引用的都超清楚

九剑绝对不是木剑，九剑仍然滞于剑法，与木剑的不滞于物相违靠！太久没看记错了！请当我白痴....囧"

我是觉得九剑完成是在木剑期 但内力流碾也没啥不对九剑打九成可以破招的 内力流打剩下那一成

金庸早就回答过了杨过内力强 令狐冲剑法高读者要无视作者设定自行推论延伸 脑补流 当然会战不完

有些人脑补到觉得自己是正宗是哪招