Re: [讨教] 九剑真的在重剑之后?

楼主: QQmother (老木)   2014-11-09 08:30:51
※ 引述《jumboicecube (大冰块)》之铭言:
首先来看封不平对令狐冲那段原文
封不平出手救丛不弃后
封不平眼见自己这一剑敌人已绝难挡架,哪知这少年随手反剑,竟会刺向自己小腹,委实
凶险之极,立即后退,吸一口气,登时连环七剑,一剑快似一剑,如风如雷般攻上。令狐
冲早将生死置之度外,心中所想,只是风清扬所指点的种种剑法,有时脑中一闪,想到了
后洞石壁上的剑招,也即顺手使出,挥洒如意,与封不平片刻间便拆了七十余招,两人长
剑始终没有相碰,攻击守御,全是精微奥妙之极的剑法。
->令使出九剑夹杂着华山后洞石壁上的剑招与封交手70余招,长剑互无相碰
各人都听到令狐冲喘息沉重,显然力气不支,但剑上的神妙招数始终层出不穷,变幻无方
。封不平每逢招数上无法抵挡,便以长剑硬砍硬劈,知道对方不会与自己斗力而以剑挡剑
,这么一来,便得解脱窘境。旁观诸人中眼见封不平的打法迹近无赖,有的忍不住心中不满。泰山派的一个道士说道:
“气宗的徒儿剑法高,剑宗的师叔内力强,这到底怎么搞的?华山派的气宗、剑宗,这可
不是颠倒来玩了么?”
->封不平招数无法抵挡时就硬砍解套
封不平见他并不追击,如何肯就此罢手?随即纵上,刷刷刷刷四剑,向令狐冲胸、腹、腰
、肩四处连刺。令狐冲手腕一抖,挺剑向他左眼刺去。封不平惊叫一声,又向后跃开了三
步。泰山派那道人又道:“奇怪,奇怪!这人的剑法,当真令人好生佩服。”旁观众人均
有同感,都知他所佩服的“这人的剑法”,自不是封不平的剑法,必是令狐冲的剑法。
->封不平四下刺击被令狐冲一剑刺眼逼退。
封不平听在耳里,心道:“我以剑宗之长,图入掌华山一派,倘若在剑法上竟输了给气宗
的一个徒儿,做华山派掌门的雄图固然从此成为泡影,势必又将入山隐居,再也没脸在江
湖上行走了。”言念及此,暗叫:“到这地步,我再能隐藏什么?”仰天一声清啸,斜行
而前,长剑横削直击,迅捷无比,未到五六招,剑势中已发出隐隐风声。他出剑越来越快
,风声也是渐响。这套“狂风快剑”,是封不平在中条山隐居十五年而创制出来的得意剑
法,剑招一剑快似一剑,所激起的风声也越来越强。
中略
封不平攻得越急,令狐冲越领略到风清扬所指点的剑学精义,每斗一刻,便多了几分体会
他以剑法上种种招数明白得越透彻,自信越强,当下并不急于求胜,只是凝神观看对方剑
招中的种种变化。
->108式狂风快剑帮令狐冲练功
“狂风快剑”委实快极,一百零八招片刻间便已使完,封不平见始终奈何对方不得,心下
焦躁,连声怒喝,长剑斜劈直斫,猛攻过去,非要对方出剑挡架不可。令狐冲眼见他势如
拚命,倒也有些胆怯,不敢再斗下去,长剑抖动,嗤嗤嗤嗤四声轻响,封不平左臂、右臂
、左腿、右腿上各已中剑,当的一声,长剑落地。
->108式使完无效后封不平斜劈直斫失败
整理一下
时间点1.封不平以剑招与令狐冲相斗居劣势
时间点2.封不平硬砍可从劣势解套
时间点3.封不平使出四下刺击,被令狐冲的一下刺击击退
时间点4.狂风108式用完后对令狐冲无效,还顺便帮令狐冲练功
时间点5.封不平使出斜劈直斫
: 第二是移动轨迹的问题,虽然说用手腕出剑,文字上看起来好像缩短了很多
: 但实际上剑尖的移动距离有多长?
: 刺击的部位是左臂、右臂、左腿、右腿
: 就算你抓下臂上腿这个最短距离,要移过这四个点都需要一公尺以上
: 而且还是用手腕短刺短收的动作四次
: 在封不平出招时,令狐冲的剑尖距离封不平多远?
: 算30公分好了,这已经是完全不考虑要如何打成这样的超近距离
: (为什么对手会任由一把长剑摆到这么近的距离毫无反应?
: 难道和余沧海对越打越近的任我行毫无反应一样吗?XD)
: 这距离下只要手腕往前推就能刺中对手
: 或许你回招可以只回一半甚至1/3,那就比剑尖移动10公分来计算
: 第一剑就是移动40公分,第二三四剑是20/20/10
: 总体加起来都是1.9公尺以上的距离
: 这时封不平的剑尖距离令狐冲多远?
: 算100公分好了,他以大动作挥剑,初始距离会比较远嘛
: 但别忘了你假设封不平是以全臂在出剑
: 他的手臂加长剑的长度就比令狐冲要多出30公分
: 也就是以单纯刺击来说,他省下了30公分的差距,而且他只需要打一个点
: 70公分 VS 190公分
: 基础行动速度比封不平要慢的令狐冲,是如何克服这个两倍的距离差距?
: 封不平剑尖的距离也不可能达到220公分,因为这超过了手臂加长剑的长度
: 那到底令狐冲是怎么完成这个惊人的神速动作的?
: 我知道这时马上就会有人提到圆形挥动的理论:
: 长剑是以手腕为支点刺出,所以末端的轨迹要比手腕的移动要长
: 但偏偏一是令狐冲使出的是刺击,刺击无法应用这个技术
: 顶多是让他可以缩短后续几刺的移动,不足以省到让距离短于70
: 二是这种技术并非九剑独有,封不平同样可以用这技术缩短距离
: 他同样可以用此方式,来缩短从前一招结束到这一剑的刺出动作
: 那对封不平来说,所需的移动距离就更短,不需要跑完100-30的70公分
: 三是这技术的距离缩短效果是等比例缩短,因为手的运动和长剑剑尖是同心圆
: 就算你把封不平想得蠢笨无比,是横挥到底转直刺
: 要跑完整个1/4圆来进行动作,这样算起来也只是臂长(100公分)乘上pi/4
: 根本远小于令狐冲要完成四个动作的距离
: 除非你假设封不平连这种剑术基础都不会,不然套上这理论只会让状况更糟
: 更显得无内力的令狐冲,手部的移动竟然快过有内力的封不平
: 一流高手的封不平,连这种在其他部是基础概念的东西都不会?
: 连年代最早的天龙八部都会提到剑术是仰赖手腕了
: 更后期的笑傲反而连这种基础都丢掉?
封不平见他并不追击,如何肯就此罢手?随即纵上,刷刷刷刷四剑,向令狐冲胸、腹、腰
、肩四处连刺。令狐冲手腕一抖,挺剑向他左眼刺去。封不平惊叫一声,又向后跃开了三
步。
在这边我认为封不平与令狐冲两人的刺击都是有用手腕使剑的
差别在于令狐冲会独孤九剑而封不平不会
独孤九剑-攻敌之不得不守发挥了效果,让令狐冲一剑刺眼逼退封不平四下刺击
而出了四剑却被一剑逼退的封不平自然会认为自己的刺击对令狐冲是无用的
: 第三是内力的运用,内力的发挥是用意不用力
: 虽然出招力道是肌力和内力配上运劲方式(招式)的总和
: 但内力占了绝大多数,肌力只是辅助,高手甚至连剑都不用挥动
: 把剑抓着就可以透过内力震断对手撞上来的兵器
: 特地让手臂用大轨迹挥舞,只能增加攻击范围,出招的威力并不会大幅增加
: 在场全部的人都看得出来令狐冲的内力远逊于封不平
: 封不平此时根本没有理由为了逼对手挡架,特地把整个动作都拉到最极限的轨迹
: 实际上书中也只有写 "斜劈直斫猛攻过去"
: 想要与对手的兵器相碰,应该像木高峰那样,靠内力把长剑运得有如剑网
: 靠得是连续的出力来加快长剑移动增加碰触机会,而非反而用大动作增加自己的破绽
: 一流高手的封不平,连如何发挥内力都不晓得
: 卯起来靠肌力猛挥大动作来增加出招力道?
时间点1~4封不平分别以剑招、硬砍、刺击、狂风快剑对付令狐冲,只有硬砍有效
最后封不平当然会选择唯一有效的硬砍(斜劈直斫)
另外四倍那边我有不同看法
原文是这样写
令狐冲眼见他势如拚命,倒也有些胆怯,不敢再斗下去,长剑抖动,嗤嗤嗤嗤四声轻响,
封不平左臂、右臂、左腿、右腿上各已中剑,当的一声,长剑落地。令狐冲手上无力,这
四剑刺得甚轻。
不考虑封不平出拳脚功夫的话只会有两种情况
状况A.
封不平左手持长剑斜劈直斫,令狐冲第一剑刺伤封不平左臂,
封不平剑从手上掉落到地上的时间内令狐冲刺完右臂、左腿、右腿这剩下的三剑
状况B.
封不平右手持长剑斜劈直斫,令狐冲第二剑刺伤封不平右臂(下略
令狐冲不是出完4招封不平无法回1招,而是只出第1~2招就让封不平无法回招
令狐冲只要做到
1.先刺伤封不平持剑那只手
2.长剑掉到地上前刺完剩下剑数
就可以了
以独孤9剑的特性来看,令狐冲最多只要跟封不平一样快就能做到1跟2。
作者: jtorngl (Pedrosa go!)   2014-11-09 09:06:00
看出奇怪的地方吗,同样是刺出四剑,封不平被一剑逼退封不平却是被令狐冲刺中四剑,封不平能连刺四剑表示四剑都有刺出,否则就会变成封要刺四剑,但第一剑还未刺中自己就被逼退了,既然封能刺出四剑,令狐又没闪避的动作,那封不平至少刺出的前三剑是在干嘛?刺空气吗?还是只是虚刺?第四刺才是真的攻击?而且令狐不是拿软剑或西洋剑,以手腕当支点要怎么抖才能刺中双臂双腿这个范围不小的面积?若是以手肘当支点至少使用的小臂做出刺收刺收的动作比较合理而相同的场景当令狐对上东方,刺击无效时也在狂劈乱砍啊与其在乱劈乱砍,你怎么不使出音速破箭式就好了(烟)
作者: NoOneThere (没有人在这里)   2014-11-09 11:24:00
双臂双脚距离没你想的那么大, 假设臂到脚一公尺好了,但你要考虑剑长也有一公尺, 所以手腕转个约100度剑尖就可以从手臂移到腿了.而封的四剑其实算是金庸的老毛病了, 金庸描写动作的最基本时间单位比较像漫画是一格一格, 同格内就视为同时而不是细分到一个连续的时间轴.比较精典的例子如三分剑法, 照叙述这套剑法从头到尾都空挥嘛, 根本不用理他
作者: jtorngl (Pedrosa go!)   2014-11-09 11:53:00
单纯靠转动手腕,那剑尖会变成划弧型的动作,可以视为是无力版的劈砍,你只靠转手腕,小臂都没动有这么容易做到?再说同样是单纯的刺四剑,就不管啥高明剑招了,封不平四刺的前三刺就好像刺到黑洞,令狐冲就能准确命中对手,封不平也太弱了,连刺个无力移动的对手还刺空三剑…照封不平不肯罢手的心态,前三刺做虚刺…根本莫明奇妙再怎么同时要做四刺还是有先后的分别,又不是有四只手
作者: NoOneThere (没有人在这里)   2014-11-09 12:37:00
武术动作都讲究全身协调, 你怎么会觉得主要靠手腕代表其他部位就一定要完全静止不动...
作者: jtorngl (Pedrosa go!)   2014-11-09 13:00:00
你又为什么会觉得我觉得令狐冲其它部位完全静止不动了…封不平连刺四剑刺不到一根毛,反之令狐刺四剑封不平中招所以只有令狐冲懂得协调性,封不平却不懂这么基本的道理
作者: NoOneThere (没有人在这里)   2014-11-09 14:51:00
因为你回应说只靠转手腕, 小臂都没动呀...封的那四剑很明显就只是金庸的描述问题, 作者想表达的就只是封的快速刺击, 被冲用攻其必中破解而已...如果硬要解读成封刺四剑都没刺不中, 那封大概隐居十五年的剑法都练到狗身上了
作者: jtorngl (Pedrosa go!)   2014-11-09 20:11:00
那是看你的推文令狐冲单纯靠转手腕做到连刺的动作,而就书中描写,令狐多半是没在移动下半身,顶多是上半身动作封的快速刺击至身四剑是有刺出的,不然就会变成第一剑刺出前就先被令狐反制逼退了,后三剑根本没有刺出的机会封刺了四剑空气剑,然后狂风快剑被令狐电爆,同样的概念
作者: NoOneThere (没有人在这里)   2014-11-09 20:24:00
我是说转手腕可以达成平移, 而伸缩的动作手腕肘臂甚至上半身都可以用来动作...
作者: jumboicecube (大冰块)   2014-11-09 21:37:00
这是看你怎么解读四连刺那段啦......可以是瞄准四个部位但最后只攻一点的招式也可以是牺牲单击速度,换取快速连攻四点的招也可以是单纯的四招不同的刺击用较长准备动作换取后续优势的招式,被抢先就不稀奇您是把这当成四招被一招破→封不平不会再用刺击但如果这不是单发刺,就应该还是要试试看至于 "为什么九剑没拆当下的招就能反制后续动作"这是很老的论战点了(囧) 不是很想再重来一次
作者: jtorngl (Pedrosa go!)   2014-11-09 22:36:00
那就是我误解你的推文,但我的重点在,同样刺出四剑,封的四剑显然应该是有刺出的,但全无效果,这是莫名其妙的而后封使用狂风快剑硬劈硬砍,显然前面斗了200多招+108招狂风快剑,还是让封选择用砍劈去应敌,明明他已经被先制以及后制(令狐在观查封的剑招),还是选择大动作的砍劈同样的令狐对东方,直刺还被东方先刺一针再格挡,令狐接着也是用狂劈乱砍,这应该也是大动作了,大动作下出招收招势必要多花费一些时间,但两人都仍然选择这种打法,不知用意为何?加强剑威,但很明显一直被后发先至当然,令狐一劈后,可以不收再顺势反砍就是了
作者: NoOneThere (没有人在这里)   2014-11-09 23:28:00
其实理由很简单呀, 就没招了... 封是因为前面对阵发现拼内力还有点优势, 所以判断硬拼. 对东方那场, 冲是完全跟不上东方, 完全靠拼同归于尽打法, 所以速度没差
作者: jtorngl (Pedrosa go!)   2014-11-10 23:18:00
封不平那四招就他的心态上理当是实刺,但不知道在刺啥毛简而言之就是金庸写得太过造神,其他人的对决都像在套招不是封不平四剑分刺四位不合理,而是要写一个又病又伤又出剑神速后发先至,其它人就变成白痴一样被玩弄

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