: 推 VVinSaber: 葵花的快 只有以不动而且纯粹深厚的内力才有法可破吧 09/20 14:54
: 推 lejnsaryai: 东方葵花：速度快到无法预测、即使预测到也瞬间消失 09/20 15:15
: → lejnsaryai: 那日在黑木崖上与东方不败相斗，东方不败只握一枚绣花 09/20 15:17
: → lejnsaryai: 针，可是身如电闪，快得无与伦比，虽身法与招数之中仍 09/20 15:17
: → lejnsaryai: 有破绽，但这破绽瞬息即逝，待得见到破绽，破绽已不知 09/20 15:18
: → lejnsaryai: 去向，决计无法批亢捣虚，攻敌之弱。 09/20 15:18
但是令狐冲和岳不群大战时，令狐冲已想到克敌制胜的法门:
此刻堪堪与岳不群斗到将近二百招，见他一剑挥来，右腋下露出破绽。岳不群这一招
先前已经使过，本来以他剑招变化之复杂，二百招内不该重复，但毕竟重复了一次，数招
之后，岳不群长剑横削，左腰间露出破绽，这一招又是重复使出。
陡然之间，令狐冲心中灵光连闪：“他这辟邪剑法于极快之际，破绽便不成其为破绽
。然而剑招中虽无破绽，剑法中的破绽却终于给我找到了。这破绽便是剑招不免重复。”
天下任何剑法，不论如何繁复多变，终有使完之时，倘若仍不能克敌制胜，那么先前
使过的剑招自不免再使一次。不过一般名家高手，所精的剑法总有十路八路，每路数十招
，招招有变，极少有使到千余招后仍未分胜败的。岳不群所会的剑法虽众，但师徒俩所学
一脉相承，又知令狐冲的剑法实在太强，除了辟邪剑法，决无别的剑法能胜得了他。他数
招重复，令狐冲便已想到了取胜之机，心下暗喜。
而书中也有提到，林家辟邪剑法虽号称七十二招，但每一招各有数十著变化，一经推衍，
变化繁复之极。基本上若是熟练葵花宝典，那么应该可以在招数重复之前击败独孤九剑，
但若是修练独孤九剑之人已经看过葵花宝典的招式，那么再战之时就会是独孤九剑胜出。
不过这个前提是在于葵花宝典的迅捷只能套用在上面所记载的剑招，若是任意剑招皆如此
之快，那么只能和小龙女一样，修练古墓派内功心法把出招速度点满，再学个左右互博，
这样应该可以赢过葵花宝典吧(?)

我说的是东方葵花，而不是林家辟邪喔而实际上是整场下来令狐冲根本看不到东方攻击有重复过更不用提如果令狐跟东方是第一次遇到，令狐会在东方的第一次攻击就吃鳖的机率超级大但东方不败出手实在太过迅捷，如电闪，如雷轰，事先又"没半分朕兆"，委实可畏可怖。九剑的关键就是看穿对方出招的征兆，如果双方第一次相遇，东方能让令狐完全反应不到。而之后令狐知道东方速度抢先攻击后，仍然还是拿东方没辙。不管是发觉前还是发觉后，九剑仍然对东方葵花毫无办法，所以我才说东方葵花是九剑的克星

所以东方第一次攻击应该对令狐冲发动而非童百熊阿

原po，你可以看一下令狐跟东方打的情形东方的出手速度快到可以在令狐要刺死东方前，先刺令狐在挡令狐的剑，甚至令狐狂攻东方要害，结果总是碰不到东方的身体，而且书中还说四人合攻连东方的衣服都摸不到。到东方这种速度等级了，哪怕你知道他下一步要做什么(重复动作)，他也能第一时间闪开啊上面例子的原文：1.这一剑刺得快极，东方不败若不缩身，立即便会利剑穿喉。但便在此时，令狐冲只觉左颊微微一痛，跟着手中长剑向左荡开。东方不败出手之快，委实难以想像，在这电光石火的一刹那间，他已用针在令狐冲脸上刺了一下，跟着缩回手臂，用针挡开了令狐冲这一剑。2.令狐冲见任我行和向问天二人攻势猛迅，东方不败已缓不出手来向自己攻击，当下展动长剑，尽往他身上各处要害刺去。但东方不败的身形如鬼如魅，飘忽来去，直似轻烟。令狐冲的剑尖剑锋总是和他身子差着数寸。3.四人围攻东方不败，未能碰到他一点衣衫，而四人都受了他的针刺。东方的速度快成这样，要是如原po所说先预测下个动作而抢先攻要害，也只会在要攻击到的瞬间被东方闪开罢了P大，我猜当时要是令狐冲先动口，死的就会是令狐了XD原po，我说的是，哪怕东方被参透了"出招模式"，但是东方的"出手速度"以及他的身法速度足以闪开攻击另外，实际上东方光是练成葵花就是天下第一人了啊 XD练葵花获得速度+葵花招式 VS 练葵花获得速度+任何一派的招式，那还不是速度+招式？这不是脱裤子放屁吗 XD

一个已经修炼葵花20余年 一个九剑才学不到几年 这还比什..

但问题是九剑强度跟修练时间无关，跟经验比较有关啊扣除掉对掌法较弱外，光以剑术而言令狐的九剑已经跟独孤求败差不多了我最上面在回的推文，主要是在回你说的出招模式也就是你说的东方被摸透出招后会被打败，而我认为不会而葵花系统到底能不能让其他招式一样快，那是你最后一段的内容，你把两者搞在一起了你会认为这样可以破是拿岳对令狐的情形作推估，但问题是书中有说老岳的速度比东方还慢了。岳不群身形之飘忽迅捷，比之东方不败虽颇【不如】而我会认为没法破是直接拿令狐对东方的情形去推估相比拿较慢的老岳对令狐去推估令狐对东方的情形，我是比较采用东方对令狐的表现，毕竟一个是直接一个是间接好，接下来来回你的招式跟速度在东方之战，可以发现从头到尾文中强调的都是东方的速度有多快，而不是招式有多精妙(但并不是在说葵花招式很烂，只是葵花速度太过突出)从东方之战中可以知道，东方的速度就是快到即使看到破绽也会瞬间消失而攻击失败；哪怕你能攻到破绽，东方的速度也能即时反应而瞬间闪躲/瞬间反击，而攻击失败这就是我为何认为东方葵花是九剑克星的原因，你没反应跟有反应同样都是无效啊另外原po你太小看东方除了葵花之外的实力了左一拨，右一拨，上一拨，下一拨，将令狐冲刺来的四剑数拨开。令狐冲凝目看他出手，这绣花针四下拨挡，周身竟没半分破绽东方除了葵花速度之外，他也是无破绽无招高手啊好，我大概知道原po你想说什么了，你认为要是因为招式重复而被看出破绽后，东方的速度优势就无法发挥效果然而我从四大高手合攻东方时看出来的是，东方的速度快到被直攻破绽时，东方的速度优势足以即时应付实际上就是速度真的很快，不是什么招式错觉也不是身法诡异1.突然之间，众人只觉眼前有一团粉红色的物事一闪，似乎东方不败的身子动了一动。2.但东方不败【出手实在太过迅捷，如电闪，如雷轰】3.东方不败【出手之快】，委实难以想像，在这电光石火的一刹那间，他已用针在...4.但见东方不败身子越转越【快】，一团红影滚来滚去。实际上速度就是真的很快，而不只是因为诡异而已来看看另外一门的辟邪怎么形容：林平之一声冷笑，蓦地里疾冲上前，当真是动如脱兔，一瞬之间，与余沧海相距已不到一尺，两人的鼻子几乎要碰在一起。这一冲招式之怪，没人想像得到，而【行动之快，更难以形容】令狐冲知师父出手【快极】，长剑一颤之下，盈盈便没了令狐冲见过东方不败、岳不群、林平之三人的武功，知对方出手如鬼如魅，【迅捷无伦】岳不群数招不胜，【出剑更快】，令狐冲打起精神，而以岳不群剑招之【快】，令狐冲亦全无思索余裕。辟邪剑法原是【以快取胜】，百余招急攻未能奏效东方不败只握一枚绣花针，可是身如电闪【快得无与伦比他这些日子来苦思破解这剑招之法，总有一不可解的难题，那便是对方剑招太【快】，破绽一现即逝，难加攻击。他这辟邪剑法于【极快之际】，破绽便不成其为破绽。在岳不群这【如雷震、如电闪的快招】急攻之下实际上葵花系统不是靠诡异而是快啊，那不是什么错觉回原po，首先第一个，请你看我第一句推文我会在这前篇最早的原文中就有说到，我说的是东方葵花而不是林家辟邪，所以这不是避重就轻，反而你拿林家举例是不恰当的第二，我在上面推文就有跟你说了，你觉得招式被预测到就会让葵花速度效果失败，而我举的例子是不会这就是我们论点的最大分歧第三，令狐冲觉得可以用这方法破的是林平之跟老岳的辟邪剑法，而不是东方的葵花。(这也是我为什么在上面文章推的是东方葵花，而没提到辟邪原po，方证可没跟东方打过，结果明明有实际打过的例子你还要去举没打过的方证当作论点吗？他认为有机会打败辟邪剑法，不代表能打赢东方啊别忘了我举过原文，东方速度在老岳跟林平之上我并没有说招式不重要，请你重看我的推文我是说要是如你所说，东方重复招式被令狐冲预测到而破了，以四人战东方那场来看，东方的"出手速度"以及"身法速度"足以在被攻破的瞬间反应过来从而应对而你的看法则是，东方重复招式被令狐冲预测到而破了，你觉得葵花系统的速度需要有招式配合才会有效果，所以当招式被破攻进要害后，东方的速度优势就会失效这就是我们的论点差异，我这样说没错吧？回原po，我今天说的东方版葵花会是九剑的克星，在于东方已经大成了，所以当然拿他当举例，不然我在那篇推文是要推辟邪(大成版)，这样吗？因为我觉得老岳、林平之的辟邪速度还无法对九剑产生非常大的优势，甚至说是克星，所以才说东方葵花因为实战打起来，东方版葵花的确就是压着九剑打啊所以我始终在说的是东方版葵花速度胜过老岳林平之辟邪我说的胜过是指小说中的三人表现的速度，而不是葵花跟辟邪到底哪个版本好而会举方证也是这原因，因为他没跟东方打过不知速度，而令狐跟旁白都有提过东方的速度比他们两个快所以这是我一开始没说好，我指的是速度，你说的是版本

东方的葵花是大成 可是令狐的九剑却还有段距离

我说的林家辟邪当然是指有练过辟邪的那几人啊

而且对东方时 破气跟破掌都可以说是必要

如果要那么写，我会打葵花比辟邪，然而我是打东方葵花跟林家辟邪，当然指的是练过葵花的东方，跟练过林家辟邪的那几人。好吧，那就是我用词不够精准另外，直接用老岳对令狐那场来说好了岳不群这一招虽快，但令狐冲一剑抢在头里，【辟邪剑法尚未变招】，对方剑招已刺到腋下，挡无可挡，避无可避但是以东方那场来看，东方足以变招，这就是差别你觉得东方碰到这情形也会来不及变招而输/死，而我则是觉得东方的速度足够让他被破招的当下瞬间变招bteagle大，令狐跟东方打时，东方可不是用拳掌 XD另外哪怕令狐真的练会破掌式，对战东方时还是没办法啊

可是九剑里面并没有特别针对极短兵器(针)的剑法

毕竟令狐无法应付的是东方的速度，而不是拳掌

问题是东方是拿绣花针 用这种兵器势必会是参杂拳脚型招式

而且在内力上 东方也吃死令狐

过速度流内功的敌人吧。有速度流内功的古墓派跟葵花，独孤创立十九剑时早就死掉了，我怀疑他根本没遇过 XD回原po，所以我们现在是要开始聊葵花系统跟招式的相关性囉？

独孤有没有遇过六脉神剑都是问题了XD>bensome0624: 你的这个问题其实是内力模型的问题

b大，金庸问答时有提过葵花宝典所记载的武学，到底是剑术还是内功？（冯丽玉金庸：我想是以内功为主的剑术。而令狐对于破剑式的造诣，我想不用说吧 XD所以其实跟破掌式无关

生死决斗时 都是使出浑身解数 不会单独用上一门武功

而内力的话，其实哪怕给令狐内力练起来，令狐怕的还是东方的速度啊，看看任我行的内力那么深厚还不是对东方

可以说都是混著打 像岳vs令狐时 如果不是令狐也是华山岳也会参杂使出华山剑法

无能为力，所以我是觉得令狐破掌破气练起来还是无效啊回原po，问题是金庸都说了葵花系统是以内力为主的剑法而不是以招式为主啊

很难说 九剑只要一式练到某水准眼界都会开很多

b大，九剑就是一门武功而已，而不是九种武功

基本上有令狐冲那段 "出剑却被人刺了一针还挡开"

光是破剑式 打剑宗跟打任我行一比少说三倍跳了

它是料敌机先、预测敌人的武功，分成九门是为了学习

令出招之前，东方并不知道对手的进攻方式对手已经出剑了还可以把招打完再回手来挡架

九剑虽是同一门武功 但分类分很细

这根本和葵花招式完全没有关系，单纯是速度上的差异当然，你提到的点 "使用其他招式未必有同样的速度"这点其实并不是问题，内功本来就要搭配招式才能发挥最佳效果，因此使用葵花内功当然是搭葵花招式最有效我觉得这里有两个不同的问题被混在一起讨论葵花宝典能不能加速基础的行动速度？这是当然的配合葵花的招式能不能让速度更快？这也是当然的这里的争执看起来像是比例上的差异原文只能确认东方至少是令狐冲的两倍速(挡剑那段)但两倍速应该不足以同时应付三人围攻假设东方的极速是四倍好了，读者无法确认到底是内功提供两倍+招式搭配也提供两倍，还是内功提供三倍+招式提供一倍，问题其实出在比例你讲的这一点就是内功模型的问题呀XD

原po，你这个问题，要说的范围很广啊 XD

武功本来就有些是绑定内功，有些没有。而且本来就不禁止用A派内功使出B派武学，但这种状况下效果会

而且我记得之前我跟jumbo大好像也在板上讨论过

和原版不同，这算是书中通例了所以原PO您提的点其实是 "招式搭配提供很多加速"

葵花的速度没有说绑定内功啊 看林跟岳就很明显了

"整体的加速效果并不是全由内力提供" 这其实没问题就真的只是内功模型不一样而已

我指的是那个身法不需要深厚内功就可以使出了

葵花本身有练内功的部分，因此可以确定有不同的内力

令狐冲破辟邪是利用招式的重复 也就是说他从“看到招式

这问题也很大，之前才有篇提过东方能用针挡住令狐剑那东方到底是速度流内力还是劲力流内力，或者都有

>循剑理找到破绽>出剑”变成“看到招式>马上知道破绽>

东方不败的身法是快 但也没有到完全不能抵御的地步

出剑” 所以破招的速度加快了 问题是这种加快程度有没

离"完全不能抵挡"也只有一线之隔

可以推测出那个速度算是一种身法技巧

重复的招式可以让令狐冲从招式的开头知道后续的变招 但没办法让令狐冲知道下一招是什么

我想到有个好例子或许能解释一下劳德诺用没内力加乘的辟邪：但令狐冲和盈盈都已瞧了出来，这人所使剑招虽是辟邪剑法，但闪跃进退固与东方不败相去甚远，亦不及岳不群和林平之的神出鬼没所以单纯的葵花系统招式的确很快

看林平之复仇那边 可以看出不需要绑特定的招式

然而招式再加上葵花内力加成才能够更快

预备动作就是我说的招式的开头

而从林平之短时间练过内力后就能比劳德诺纯剑法快上许

有了内功这种额外的力量来源，拿跳来当例子其实不好

多来看，内力应当比招式的比例来得大很多

萧远山可以身不屈膝不弯就起跳，而且还足以戏耍流高手，但和同级对手交战，真的需要纵跃还是会照着标准的起跳动作来做。用不好或不适合的动作仍然可以行动，只是效率会变差。尤其是生死交战你用了会让效率变差的动作就是托大，通常是不会如此

林不需要什么剑招就可以快速冲过对方前面了

如果原PO你把封禅台以后林岳两人所有的动作都划进

那个剑招可以说是搭配用的 像东方就很少用巧招

辟邪剑法范围内，而且还认为这个速度的提升是来自招式而非内功，那其实就是对辟邪内功的解读不同

ya，所以葵花除了出手飞快之外身形速度也是很惊人我会说东方招式被破依然能反应就是因为1.出手速度快，在招式被破/被攻要害的瞬间能够及时变招反应(EX:先刺令狐眼睛在挡令狐剑) 2.身形速度快，能在招式被破/被攻要害的瞬间能够及时闪掉(EX:四人合击连碰衣服都不行然后原po认为葵花系统的出手速度跟身形速度皆很快，是内力搭配招式才形成的，招式被破就会导致整体速度下降(不管是出手还是身形都降)，所以才能打赢东方应该是这样吧？然后我跟jumbo大的看法是，东方练完葵花之后基础速度也跟着提高，所以在遇到你说得招式被破时仍能有能力应对，看是要在被攻要害瞬间挡住还是瞬间闪开都行这就是两方论点的差异举例：这一下剑刺敌目，已迹近无赖，殊非高手可用的招数，但狐冲所学的“独狐剑法”本无招数，他为人又随随便便，素来不以高手自居，危急之际更不暇细思，但觉左边眉间微微一痛，东方不败已跳了开去，避开了他这一剑。剑比针长那么多，照道理在东方冲过来的时候剑应当能刺中，然而东方还是能闪过令狐冲见任我行和向问天二人攻势猛迅，东方不败已缓不出手来向自己攻击，当下展动长剑，尽往他身上各处要害刺去。但东方不败的身形如鬼如魅，飘忽来去，直似轻烟。令狐冲的剑尖剑锋总是和他身子差着数寸。东方都不攻击令狐只让他打了，而且还是招招攻要害，结果还是照样打都打不倒

你什么时后产生了令狐冲剑术跟独孤求败差不多的幻觉?杨过剑术差不多是剑魔30-40水准(重剑)令狐冲了不起到40后的木剑水准(还是要有剑，拘泥于物)而且还必须扣掉破掌破气式独孤隐居时从草木竹石皆可为剑(不拘泥于物)，再到无剑胜有剑。令狐冲剑术体悟至少输剑魔两阶以上

老梗流：淋漓尽致、独孤求败复生

说实在那老梗实在不太合形像, 就算扣掉东方, 和任同级的高手也有几个, 实在很难想像这样就能求一败而不可得

个人脑补是：纯比招式变化，令狐冲的确已经把九剑发挥得淋漓尽致，独孤求败亲来，变招也不会变得更好。但若是生死格斗，独孤求败无须那样跟任我行玩，看到破绽内力灌注长剑挥过去便是，几招就可以把任我行了结了会这样想主要理由是，令狐冲当时没内力，只能力求招式变化取胜，不能跟任我行长剑交碰。但如果是独孤求败他又何惧于跟任我行兵器相击？

单纯只是速度问题吧

我相信独孤求败不会只有九剑一种武学九剑本身只是剑法 却没教内功和身法轻功所以剑法高手要打胜学整套武学的葵花宝典当然困难要把九剑使到无敌 至少要杨过的内力+令狐冲的剑术如果要达到天下无敌 那应该要把东方不败的身法也加上

大部分书中武学都是整套的，有招式+内功，像九剑是只有招式，九阳只有内功这类毕竟是比较少见的

没有吧，降龙打狗也没附内力啊，应该说学某一门某一派的武学会是一整套，独孤一门大概就是重剑法练内力，九剑学招式，但问题是九剑对敌状态来看，除了速度流内力有让九剑苦战外，其实只学九剑没有内力对九剑使用者来说并不会影响很大啊。如果说有高深内力能让攻破敌人更强些，那岂不是走回去重剑剑法的老路了？

原作并没有说独孤重剑剑法跟九剑谁先谁后吧搞不好重剑境界是九剑以后的新境界也不一定?

东方不败赢有一部份也是因为他拿绣花针，任我行的吸星大法无用武之地，独孤九剑也无破"针"式(东方不败的针招前所未见),在狭窄的室内针相较剑驣移快速，不会绑手绑脚。此消彼长下东方不败在地形.武器上较占优势

绣花针的攻击模式比较接近剑，都是用刺击来伤害敌人，而且一寸短一寸险，实战中理应相当难使用才对。但东方以其神速不仅弥补了这缺点，甚至还取得压倒性的优势。所以之前有版友说，若东方当时是拿匕首或短剑等更具攻击性的武器，令狐等人可能就无法全身而退了。

金庸有说葵花是以内力为主的剑法，所以葵花应该不是针法，而且从剧情上来看东方拿针也是他身边刚好有根针而已。另外如果东方是拿其他的兵器，以东方压倒性的速度，我猜吸星吸不到才是，不是要发动就已经被刺中，不然就是刚要发动东方已经离开了。然后我觉得在室内反而是东方在劣势，想想看要是在室外那种空旷位置，给东方大空间飙起那种速度，其他人应更难抓到他的身影才是。而剑法在室内这点，问题是不论是跟任我行在监牢打还是在房间内跟东方打，小说剧情都没有提到因为空间狭小，九件无法发挥完全威力之类的内容啊

重剑剑法是 有了高深内力 便不需要精巧的剑法九剑则是用料敌机先来抢先攻敌破绽 所以不太需要内力但不代表练了高深内力的人就使不好独孤九剑令狐冲因为内力不足而被任我行震晕 就是好例子若那时令狐冲内力和任我行相当 任根本死无葬身之地

有了高深内力便不需要太精深剑法，那干脆独孤把剑魔改成内力魔好了啊？基本上我是九剑最后期那一派的是啊，你也知道不需要多有内力九剑能也发挥出来而我也没说有高深内力就使不好九剑，而是九剑不需要高深内力也能发挥出来。我说的是九剑，也就是这门剑法，实际上令狐的九剑有因为内力差而没办法发挥吗？没嘛书上可没说九剑因为内力不好而让他的剑术变差。令狐会被震晕是因为内力差还是九剑差？内力嘛，那就跟九剑这门剑术无关了啊，而是跟令狐他个人比较有关。所以来整体看一下，没内力对这两门剑法哪个影响到？很明显是重剑嘛，没内力就没办法发挥了，而九剑还是可以。那么来做个假设，假设重剑是在九剑之后。九剑不需要多高深的内力也能发挥，甚至能靠它以弱胜强，赢过内力比他强的对手。而在之后的重剑呢？则需要高深内力才能发挥出来，那要是遇到比他内力高深的呢？有办法以弱胜强了吗？我觉得没办法呢那在假设重剑在前九剑在后，独孤用重剑横行天下，但遇到内力比他强的对手就没办法有效发挥，而在之后创出九剑，有了九剑后哪怕遇到内力比他强的也能发挥，甚至能举一反三哪怕对方实力高一点也能靠着九剑的法门招式越越变越精妙，而以弱胜强，这不是较合理多了吗？这也是我为什么把九剑排在最后期的原因之一当然我也不全是有九剑后内力无用论，毕竟有内力在对打时也是会让身体素质有所提升，但从小说剧情来看，有内力其实对剑术来说并不会有太大的提升

这是很古老的战点了。但我一直觉得这没什么意义XD九剑和重剑是由同一个人所创，因此很有可能有先有后我认同应该从"补足自身武功缺陷"这点来看因此独孤如果面临内力不足→创出重剑如果他遇到的是剑术比不上对方→创出九剑但为什么会从"拿掉内力无法发挥"这点来判断先后？拿掉内力，重剑当然无法发挥；但你拿掉对招式的理解九剑一样无法发挥。你拿掉一套武学里面最重要的因素

重剑剑法是否还要倚赖如玄铁重剑般的巨剑始能发挥? 若

然后说"没有这个武术就无法发挥，因此不需要这个的武术比较强" 你不觉得这根本没有道理吗？

仅有强大内力，手中却是一般长剑，能否使出重剑剑法?

不需要对招式的理解，重剑一样可以发挥功效呀拿掉对招式的理解，九剑也是会完蛋呀九剑重剑这两者谁先谁后都可以，因为这点只反映了独孤这个人的武学成长轨迹，而非武学本身的高下两者都有完善而且同样高效率的训练方式都是数日间可成(重剑的环境要求比较严格)既然两者先后的讲法都有其自身完整的论述和逻辑我就认为这两者都可以成立，也因此这争论不太有意义从"以弱胜强"这点来论证也是不成立的。九剑确实避免了内力这项需要长时间累积的门槛，但这只是把需求转嫁到"武学眼光"这项要素上，并不是真的免除了努力，变成可以直接跳级。换个理解慢一点的人来说练九剑可能就是效率远不如单纯地去练内功了因此九剑重剑的先后，其实是"你如何看待独孤这个人"而不是真正武学高低或是完整性的问题>ascension: 以后期杨过来看是可以，但是用神兵的话威力会更强。不过这点九剑也一样，给他一把倚天剑简直是如虎添翼，什么硬功气功的问题完全消失了XD杨过也是在内力逊于金轮的状况下用重剑法打平对手

我那段的论述主要是在说先后顺序，而且也有说判断的原因之一，当然除此之外还有独孤在剑冢上写的不滞于物了玄铁跟九剑比起来的确是玄铁剑比较滞于物啊如果九剑是创在重剑前，但问题是九剑需要剑这物体比玄铁来得更较为不重要，这就跟剑冢所写有矛盾了

九剑也是拘泥于"利器"这点，重剑反而摆脱了这问题草木皆是利剑也需要内力才能达成，因此我觉得从这来推论还是不成立，书中毕竟没写明"物"这个代称到底是指什么东西，我是觉得两种都OK啦至于玄铁剑这点我觉得非必要。杨过对金轮时拿玄铁剑劈轮子，视觉效果是很好，但就算拿的是一般剑，也足以挥开或是敲坏轮子，实际上的效果没有差异

九剑拿烛台都能用了

只是读者的爽度有差。当然，有玄铁剑的威胁性更大这点也是真的>chordate: 但还是"利器"而非钝物

我是觉得不ok，因为我觉得杨过的木剑跟独孤已经没啥关

从利器变成不滞于利器，这是说得通的

系，那是杨过他自己体会出来的内力木剑之法

如果一个拿玄铁剑，一个人拿倚天剑，两个人都使重剑剑法那还是拿倚天剑的优势啊，这跟摆脱利剑不同吧

而草木皆为剑其实有高深内力的绝顶强者也能做到，我不

>lejnsaryai: 用上这说法和放大绝没什么两样XD杨过不是独孤，所以他只能从训练环境去推想当年如何

使用九剑只要内力足以达成基础杀伤力即可

觉得独孤能天下无敌是靠这种内力强者也能做到的事

如果认为独孤的才智远胜杨过，杨过无法推测出全貌

如果说九剑使用者和重剑使用者内力相当

也不是说放大绝，杨过有说靠木剑能赢重剑要嘛就是内力

而且chordate您说的"要求很高"其实就是前面提到的

压人，要嘛就是剑术精湛，而独孤是往剑术走(九剑)，所

成本转嫁，今天是遇到令狐冲这个脑袋动得远比筋脉

重剑理论不是靠剑比较重而是靠剑上的“威势”

换成巧招练不起来的内功放置架就不是如此了

自己摸索出来的地方，而用杨过自己摸索出来的方法用来

如果靠比较重那该拿达尔巴的金杵才对

而且以威势来说，重兵器的威力和劲风都远胜轻兵器

至于什么是威势，这个金庸讲的不清不楚就是了

连结独孤重剑法的以后情形，我觉得不太妥当

倚天剑可是不出鞘都能打断珊瑚金拐状....

那个是材质都有差异了。但玄铁剑可不会被敲断而且厚实沉重的玄铁剑要是拿来和倚天剑长期互击我觉得对倚天剑来说好像不太妙(汗)

武器相交玄铁剑不会被敲断，但木剑会，这不就是滞于物

二版屠龙刀都可以断了玄铁剑好像也没说不能断

>lejnsaryai: 其实就是杨过选了内力这条路

了吗？而令狐用九剑可不太会跟人武器相交

当然三版是有改动了

我认同最终独孤会是一个完全整合了内力和招式的剑术

那我这样说好了，假设独孤原本也是走杨过内力流，但他

高手，但不能拿令狐冲和杨过来推测这一点

想要舍弃玄铁剑换木剑时，发现还是有可能受制于材质，而让他即使空有强大内力也无法改善材质问题，从而去研究不滞于物的路(九剑)，你觉得这假设OK吗？

我从头到尾都不是在说 "这个推论不OK"而是"从九剑入手，却被别人用内功压制再转重剑"这讲法一样成立，最后都会整合成有内力有剑术，而且还同时知道如何用 剑术破内力 & 内力破剑术 的高手

不同点在于由九剑入手转重剑剑法，那九剑剑法就必须抛弃何不留着九剑剑法然后勤修内力？如果尤重剑入手转九剑，那重剑时期累积的内力还是可以用

最主要是我那段谁先谁后的推文主要是在回diablo大的重

随着使用者自身的能力提升或转变，而造成招式的变化

剑是在九剑之后的新境界

但我推论起来，重剑在九剑后比九剑在重剑后矛盾来得多

内力达到更高境界，或是真的遇上了内功赢不过的对手继续思考之后就会变成更进化过的九剑

可是独孤是由此精修，“渐”达无剑胜有剑之境

jumbo大，那这样你主要讲的就不是创剑法是谁先谁后，

话又说回来，为什么版主还没交接啊..........

而是独孤在后期如何去打的个人战法了

上次门槛也是拖了超久的.....

乃赖大已经催了好几次但都没回应 0rz

对，因为这本来就是独孤一生的武学历程，而非单纯的武学高低问题。也许独孤最后有传下内力和剑术修练法但由于菩斯曲蛇绝种而造成内力功法失传(误)

独孤求败一定是丐帮子弟，专门抓蛇取胆暴增内力

但这边会有矛盾啊，金庸也说杨过的剑法低(重剑法)，令狐剑法高(九剑)，因为杨过是内力强。那这样的话以剑术来说，对金庸来讲九剑是比重剑来得高没错啊毕竟杨过的木剑法比较像是比拼内力而非剑术了当然以个人来说，跟人对战的战法本来就不该切割成内力

但这和谁先谁后没有关系呀当然有可能是内力→剑术→融合，但也可能是更曲折

跟武技，所以我们在讲得就是纯以剑法来切入分析，而你是从他这个"人"来切入了

的状况，例如剑术→内力→内力+剑术→剑术→融合只看剑法的演进，或许九剑完整版会是最终型态但你讨论到先后就不能这样看，因为你没有直接证据

其实我是知道你在讲什么，但我不知道该怎么说才能让你

而且剑法或内力的目标都是"让使用者变强"

纯九剑或是纯重剑显然都有缺点，最终都是要整合的

从而造成的分歧，囧

我只是讨厌 "重剑强" 或是 "九剑强" 这种过度简化的推论，因为很常出现只要交换名词就能套用的论述分歧点其实是你在说"剑术演进"而我在讲"时间先后"我并没有说这讲法不成立啦XD 只是把先后问题简化成强度问题就真的很过头

我也没说两者谁较强啊，我是说从"剑法思路"上来看，九剑应在重剑之后才成行。如果要说谁强的话，我也可以说如果有扫地僧的内力，不管敌人招式在怎样变化我一掌拍死(对两爹那样)，岂不是很像重剑法吗 XD

这就洪七公教郭靖打黄蓉那套啊，管他几虚几实降龙掌

其实那应该是扫地僧的招式巧妙

啊对，那这样就举例错误，反正意思有到就好

追根究底可能是我不喜欢"没内力就无法用重剑"的说法你不能拿掉核心要素然后否决一项武术，没速度也就不能用葵花宝典的招数呀，但既然功法本身有教你如何取得这东西，那就不能据此来说明两者间的高低

降龙也没教你怎么练内力

lejnsaryai后来有说明是从剑术演进的观点来看

我想重剑剑法应该有一些运劲法门，类似降龙那样

我是把重剑法当成直刺横劈斜挥这些有效率的动作练内力是领悟这些动作中会顺便练成，因此在这点上它是非常独孤的武学。九剑也是，教你剑术的同时把你的武学眼光和判断力同时练出来，非常相似

重剑跟九剑都是以最短路径攻击 只是一个主动一个被动以这观点来看是首重出招速度 剑上内力除了让对手无法格档以外 应该也有提速的功用

令狐重新获得内力后有提速，那也只是因为从一个无内力变成有内力的情形，相对没内力的肉体有内力当然会有所提升，但并不是说随着劲力内力的增加，速度也能一直提升，因为那是速度流内力了

我指的是重剑的部分 所以提到的是剑上内力以及出招速度而非整体速度

还是不一样，毕竟能提升出招速度的还是速度流，劲力流能提升的还是力量那种。举例就像杨过后期不拿玄铁改拿普通的剑也只说是剑有巨力，而不是杨过出招多快

玄铁剑的重量是一般武器的十倍以上，换成普通剑还是有提高出招速度啦，只是后期杨过也不怎么靠剑法

是会有提高，但这就跟劲力流内力一样。像是原本没内力练了之后当然会比没有得来的快，但这个幅度并没有像速度流那样有明显提升，否则练劲力流就够了。而玄铁剑也一样，换轻一点的也能变快，但那只是肉体变强后的效果