我本来想要系统地写（五）下去了，
但有机会在天主教板用对话形式来谈，也不错，
也算是对思路的再整理，应该也对之后写（五）等等会有帮助。
怕好不容易谈的东西零散掉，
所以统一贴过来这篇。
0.我的参考资料：
→ theologe: 补充：我的资料来源是以Jean Meyendorff的“拜占庭神学09/22 21:46
→ theologe: 中的基督”一书为主，另外参考李丽娟等等的资料。09/22 21:47
1.马喀西姆宇宙论的梗概
#1NuoziRI (Catholic)：
推 theologe: 按正教的马克西姆，万物是从无中被道造出、取得“有”， 09/22 10:46
→ theologe: 故万物（受造物）一切的“多样性”，都先存于道之中。 09/22 10:47
[D]
→ theologe: 马克西姆认为基督二性的合一，是由于基督的人性没有 09/22 11:06
→ theologe: gnomic will，故基督的人性是始祖犯罪之前的人性， 09/22 11:06
→ theologe: 这人性是道的分有而成；故基督道成肉身的“虚己”就是09/22 11:07
→ theologe: 将道的原本分享给万物的普遍多样性，压缩至个殊的人性，09/22 11:08
→ theologe: 其余的多样性，基督将之藏在自己里面。09/22 11:09
[D]
→ theologe: 道就是受造物的源起以及归宿。故万有的丰盛都在道里面。09/22 11:12
→ theologe: “基督人性受造”这个命题是有其神学上下文/脉络的，老09/22 11:13
→ theologe: 鱼单纯抓这个命题来去脉络的谈，就只是护教的用意而已。09/22 11:14
[D]
→ theologe: 从护教转为对他人的攻击，是违反会所的生命派根源的。09/22 11:16
→ LaurenceS: 所以老鱼定义的受造跟我定义的受造根本不是一个概念吗?09/22 11:16
推 theologe: 不过东西方教会传统还是有点差别，因为东方对于俄利根 09/22 11:20
→ theologe: 的重视，与西方教会很大不同；马喀西姆是将俄利根修正为09/22 11:21
→ theologe: 符合尼西亚、迦克墩的信仰。09/22 11:22
→ theologe: 故西方不从俄利根传统去看创造-受造，角度或许不太相同09/22 11:23
[D]
→ LaurenceS: 但是告解者圣马克西穆斯修正了教父额利根的什么?09/22 11:24
推 theologe: 因为俄利根太强调神的临在性，也就是太跟新伯拉图主义 09/22 11:25
→ theologe: 相合，故几乎是泛神论了...；马喀西姆是在托名狄奥尼修 09/22 11:27
→ theologe: 斯其神秘神学将“超越性”摆进俄利根的系统中后，马克西 09/22 11:28
→ theologe: 姆重建了整个宇宙观等正教的存有学。 09/22 11:29
→ theologe: 加上当时辩论基督二志、一志、区利罗、迦克墩等等观点正09/22 11:31
→ theologe: 热闹，马喀西姆也把迦克墩的立场融入这个体系中。09/22 11:31
→ theologe: 算是也总结了那些争论，建立了一个拜占庭的神学立场。09/22 11:32
[D]
推 theologe: 当代神学很多是批判西方教会的创造-受造观点走向了专制09/22 11:39
→ LaurenceS: 怎么说呢?09/22 11:39
→ theologe: 主义跟环境的破坏等等，所以基本上是负面的评价XD09/22 11:39
→ theologe: 故当代（西方）神学还是会喜欢向东正教与东方智慧去取经09/22 11:40
→ LaurenceS: 怎么专制主义法?怎么环境破坏?09/22 11:40
→ LaurenceS: 不然你再开一篇文好了09/22 11:41
→ theologe: 人是万物的主宰，是用“控制”与“管理”的角度去看，09/22 11:42
→ theologe: 深入可能要再读一些资料，大致就是如此。09/22 11:42
→ theologe: 我之前的语言就是西方习惯于Awon的法律性思维，走向控制 09/22 11:43
→ theologe: 可是东方的创造论就很不一样。09/22 11:44
→ theologe: 因为爱任纽、俄利根、托名狄奥泥修、马喀西姆等等，把万09/22 11:45
→ theologe: 物之间以及与神的关系，定位为“分享”，而非宰制。 09/22 11:46
→ theologe: 故西方教会会有异端裁判所这种东西，不知东方有吗？ 09/22 11:47
→ theologe: 不过塞尔维亚是不是也以东正教之名去屠杀其他种族？ 09/22 11:48
→ theologe: 老鱼发展成今天这种论述模式，是很“西方”的。 09/22 11:53
推 df31: 老马被t栽赃成基督一性论异端，可怜啊！等下我替他开个追悼 09/22 12:12
→ df31: 会。:) 09/22 12:12
→ theologe: 哈哈 马喀西姆就是以我以上论述来驳斥基督一志论的。 09/22 12:15
推 df31: 不过，这回t把他的一性论尾巴漏出来了。。。。 09/22 12:17
→ LaurenceS: 神是有"奥秘"的 不是像你理解的那样扁平像柏油路 09/22 12:20
→ theologe: 基督一性论，与聂斯多流主义，在马喀西姆看来，都是同一 09/22 12:26
→ theologe: 个问题，就是把基督的内在一致性，放在gnomic will上面. 09/22 12:27
→ theologe: 故马喀西姆认为基督里面的神、人两个意志可以像区利罗说 09/22 12:29
→ theologe: 的合一，就是因为基督的人性没有gnomic will。 09/22 12:30
→ theologe: 故基督的人性按道原先分享给受造物的本性来说，就是一个 09/22 12:31
→ theologe: 朝向神、朝向完满的道的方向去运动。 09/22 12:32
→ theologe: 故基督的神性是三一神凭意志超越其本性向着人/受造运动, 09/22 12:33
→ theologe: 而基督的人性则顺其本性而非gnomic will，向着神性运动. 09/22 12:34
→ theologe: 二性或二志在基督身上交会而成为合一的。 09/22 12:35
→ theologe: 这就是马喀西姆对于迦克墩信经的诠释，也奠基了正教在这 09/22 12:36
→ theologe: 场争论中的立足点/观点。 09/22 12:36
→ theologe: gnomic will，我目前的理解大概就是“分别树”的思维吧 09/22 12:37
→ LaurenceS: 我其实不知道那个字的意思 但是我研判是"属血气" 09/22 12:39
→ LaurenceS: 的imput的概念 09/22 12:40
→ unix2007: 其实老鱼说的算是蛮西方传统的观点 09/22 13:11
→ unix2007: 在神学上并没有什么问题09/22 13:11
→ unix2007: 不过听到东正教会的观点 觉得非常有意思09/22 13:12
→ unix2007: 有一种类似黑格尔 基督渗透入万物的那种究极感09/22 13:13
→ unix2007: http://imgur.com/a/sfJCz09/22 13:17
→ unix2007: ISBN：957050782909/22 13:19
→ unix2007: http://www.books.com.tw/products/001006843009/22 13:19
→ theologe: 德国观念论一方面有艾克哈特大师的渊源，一方面是重新接09/22 13:44
→ theologe: 回希腊哲学的基督教哲学，所以跟俄利根影响的东方传统会09/22 13:45
→ theologe: 有联系，应该是合理的。09/22 13:45
→ unix2007: 原来如此 09/22 14:21
→ unix2007: 也很有东方哲学思想的梵我合一 (不是佛教 佛教反对这个)09/22 14:22
→ unix2007: 再一切事上看见基督 我想也是类似这样的观念09/22 14:23
2.马喀西姆开出新迦克墩派的细节...后面稍微离题，不过有惊人发现！
#1Nusd-yo (Catholic)：
→ theologe: 马喀西姆因为接受属性相通，所以才反对gnomic will。09/22 13:31
[D]
→ theologe: 而属性相通的奥秘就在于道里面有最原初、最完满的人性。09/22 13:33
→ theologe: 道就是创造者与被造者间“分享”或“交通”的中介，故09/22 13:35
df: 从古代教父的观点来看,严格的说,那个中介就是基督被造的人性.
→ theologe: 受造是不完全的以马内利，基督道成肉身是完全的以马内利09/22 13:36
df:
这个说法有点奇怪.古代教父反而认为,被神化(不是受造)也是以马内利

所以老鱼定义的受造跟我定义的受造根本不是一个概念吗?

不过东西方教会传统还是有点差别，因为东方对于俄利根的重视，与西方教会很大不同；马喀西姆是将俄利根修正为符合尼西亚、迦克墩的信仰。故西方不从俄利根传统去看创造-受造，角度或许不太相同

但是告解者圣马克西穆斯修正了教父额利根的什么?

因为俄利根太强调神的临在性，也就是太跟新伯拉图主义相合，故几乎是泛神论了...；马喀西姆是在托名狄奥尼修斯其神秘神学将“超越性”摆进俄利根的系统中后，马克西姆重建了整个宇宙观等正教的存有学。加上当时辩论基督二志、一志、区利罗、迦克墩等等观点正热闹，马喀西姆也把迦克墩的立场融入这个体系中。算是也总结了那些争论，建立了一个拜占庭的神学立场。当代神学很多是批判西方教会的创造-受造观点走向了专制

怎么说呢?

主义跟环境的破坏等等，所以基本上是负面的评价XD故当代（西方）神学还是会喜欢向东正教与东方智慧去取经

怎么专制主义法?怎么环境破坏?不然你再开一篇文好了

人是万物的主宰，是用“控制”与“管理”的角度去看，深入可能要再读一些资料，大致就是如此。我之前的语言就是西方习惯于Awon的法律性思维，走向控制可是东方的创造论就很不一样。因为爱任纽、俄利根、托名狄奥泥修、马喀西姆等等，把万物之间以及与神的关系，定位为“分享”，而非宰制。故西方教会会有异端裁判所这种东西，不知东方有吗？不过塞尔维亚是不是也以东正教之名去屠杀其他种族？老鱼发展成今天这种论述模式，是很“西方”的。

老马被t栽赃成基督一性论异端，可怜啊！等下我替他开个追悼会。:)

哈哈 马喀西姆就是以我以上论述来驳斥基督一志论的。

不过，这回t把他的一性论尾巴漏出来了。。。。

神是有"奥秘"的 不是像你理解的那样扁平像柏油路

基督一性论，与聂斯多流主义，在马喀西姆看来，都是同一个问题，就是把基督的内在一致性，放在gnomic will上面.故马喀西姆认为基督里面的神、人两个意志可以像区利罗说的合一，就是因为基督的人性没有gnomic will。故基督的人性按道原先分享给受造物的本性来说，就是一个朝向神、朝向完满的道的方向去运动。故基督的神性是三一神凭意志超越其本性向着人/受造运动,而基督的人性则顺其本性而非gnomic will，向着神性运动.二性或二志在基督身上交会而成为合一的。这就是马喀西姆对于迦克墩信经的诠释，也奠基了正教在这场争论中的立足点/观点。gnomic will，我目前的理解大概就是“分别树”的思维吧

我其实不知道那个字的意思 但是我研判是"属血气"的imput的概念

其实老鱼说的算是蛮西方传统的观点在神学上并没有什么问题不过听到东正教会的观点 觉得非常有意思有一种类似黑格尔 基督渗透入万物的那种究极感http://imgur.com/a/sfJCzISBN：9570507829http://www.books.com.tw/products/0010068430

马喀西姆因为接受属性相通，所以才反对gnomic will。而属性相通的奥秘就在于道里面有最原初、最完满的人性。道就是创造者与被造者间“分享”或“交通”的中介，故受造是不完全的以马内利，基督道成肉身是完全的以马内利gnosmic will是相对反于自然意志或本性，基督人性是后者你引的wiki里也有写马喀西姆认为基督里面没有gnomic wil其他我之前都讲过了，不重复。他谈这件是就是要谈区利罗重视的两性合一，或许就是你用的术语hypostatic union回应不完全的以马内利：受造物若没有三一神的同在/工作，就会回归虚无，故万物，包含不信神的人，当然都是。都是不完全的以马内利。否则受造的存在这件事是不会成立的。按马喀西姆，本性＝意志，故二性＝二志。基督的人性“可以说”是受造的，但这个受造是道的创造论的脉络，就是我跟L前面谈的东西。基督二性/二志的合一，在于基督人性没有g-will才可能。但没有g-will的人性，就是道里面本来就有的完满人性，所以L的说法也通:p或者唐崇荣讲的“虚己论”是可以符合马喀西姆的。说到底，受造＝虚无+道+圣灵＝虚无+三一神同在，你拿一个“看不懂”的受造性到处嚷嚷，我还是觉得搞错重点了。受造从虚无成为“有”，就是父神的部份了。否性神学的范畴不该拿来到处定罪别人。受造-创造，是东方否性神学谈论的内容。不过你只是拿名词到处嚷嚷，却没有谈其实质内容。正如我说受造者分享上帝的“有”，你的猎巫魂就发动了:p按我们一般能够理解的语言，说基督人性是完全的就够了。要去谈这个人性里的受造与道的千丝万缕关系，却连创造-受造都搞不太清楚，那有什么办法拿一个不知道的“受造”概念去定别人的罪？他们要区分正统异端是他们的处境造成的权力，但你把自己讲基督百分百人性就够了，拿你自己都搞不懂的受造性去说这个完全的人性，然后又进而攻击已经认信基督完全人性者，真的就是为了护教而超过地反而去攻击/论断/定罪他人

德国观念论一方面有艾克哈特大师的渊源，一方面是重新接回希腊哲学的基督教哲学，所以跟俄利根影响的东方传统会有联系，应该是合理的。

原来如此也很有东方哲学思想的梵我合一 (不是佛教 佛教反对这个)再一切事上看见基督 我想也是类似这样的观念

不过路德在基督论上基本上是接受东方传统的否性神学，以及正教神学对于迦克墩的诠释：上帝受苦的语式及属性相通参李丽娟，2016，页90-93。

1呵呵，尾巴还在。。。。。1基督人性不是被造根本就不是人，何来完全人性？逻辑不通！1并且，根据神学家的新论点，摩门教和耶见也不是异端了。因1为他们完全相信耶稣是完全的人！

哈哈 他们被认为是异端难道因为这点？真是太会模糊焦点

讲不清楚的东西，就算认为基督人性被造，也可能异端阿XD干脆老鱼废弃信经，以后改念“基督人性被造颂”好了XD

1呵呵，双重标准加装呆。

他们根本不认四大信经吧，这才是被认为异端/异教的原因

呵呵，我讲过n遍了，我相信一位耶稣基督，他是创造主，也是被造的人。怎么，你得了临时失忆症了吗？

你用的词句你自己不明白意涵，更无法说明其意涵。如果只剩字句，那为何不回到四大信经的字句？

1呵呵，耍宝变成卖傻了！天主教13和信经，东正教七个，改革1宗4+4，一般教会4个。我们不认。谁是标准？

摩门跟耶证有认吗？你讨论的主词常常会搞错呢...

1多少华人基督教相信四大信经却否认基督人性被造，他们就ok

说实在信仰的教导本来就是一步一步来，你若要强调“受造”，就要在创造论下功夫，但问题又出在会所对于创造论有先天的排斥，所以要怎么谈受造？刚刚没看清楚...重洗派传统跟敬虔派传统的许多不认信经，但通常是不诵念而已，真的谈起来，四大信经基本上是可接受，起码尼西亚或使徒信经可接受；但摩门跟耶证恐怕顶多看能不能接受使徒信经...我看也有问题。所以你们会所不认四信经，难道就是这几年一连串争论的主因吗?因为不能在信经的基础上与其他派别合一/有基本共识--真是很惊人的对问题症结之发现...。

呵呵，那么直白的东西，还要四大信经干嘛？在尼西亚大会上面，有三个亚流主教签了字。请问，他们是正统？还是异端？

1呵呵，我们不认四大信经，却能揭发唐崇荣的异端本质，归正1华人基督教信仰。这就是没有信经的好处！

你们还是快点生一个“基督人性被造颂”出来当作你们的信经好了，这样以后就简单许多了。亚流是跟随或扩大了教父们三一论的“从属论”，这才是问题的根源。当然的确也促使亚他拿修发展了神人二性的论述。但亚他拿修背后的俄利根传统，让亚他拿修的二性论述，不是整个东方传统讨论此议题的终点。要把整个俄利根、爱任纽的创造论资源诠释到极致，才完成这个基督神人二性的论述。

又在模糊焦点了。。。亚流的问题是基督论。为了掩护异端，遮盖自己的异端思想，因果颠倒，为异端大开方便之门。。。不过就是这么一回事。

亚流因为教父三一的“从属论”：第二位格从属于第一位格故扩大为道的受造，这是亚流问题的根源。这种“从属论”，爱任纽、俄利根、革利免、特土良等等都有。后来的“和子”争议，其实也是这个“从属论”的尾巴。故亚流不是否定或肯定耶稣人性产生问题，而是否定道的神

次位论足以构成异端吗？

性才产生问题。

亚流被定异端不是因为次位论吧？

所以，否定基督神性和神格才是亚流被定罪的原因。所以，你【扯】那么多干嘛？

扩大就变成道的受造、与第一位格不同质啦呵呵 当时亚流受欢迎的原因是什么？后来又流行了几百年

回头问你，亚流的3和主教在尼西亚信经上签名，他们是正统？还是异端？

的原因是什么？不就因为他把从属论给扩大诠释了吗而从属论是教父们几乎一致接受的观点。

那么，亚他那修的神学事实上也有次位论的色彩，他是亚流吗？

那就是一线之隔阿 亚他拿修没有要跨到这条线的另一端去

所以，你绕到最后，亚流的问题是次位论，所有的教父都有次位论，那么，岂不是所有的教父都是亚流？

。所以争论最后就是集中在“属性相同”一个字上面

“从属论”给予了亚流派发展的土壤，如此而已；不是反过来说“从属论”一定有问题。

有两个亚流主教不签名，被放逐。他们跟签字的拿三个有什么不同？呵呵，继续装呆。不玩了。

你自己的假问题不会自己论述吗

攻击别人的时候口不择言。被人揭穿的时候就装疯卖傻。

放逐不放逐又怎样？过了几年不又换亚他拿修被放逐、重新有一个去掉“属性相同”的宣告问世？

所以正统和异端也无所谓，就像圣俗没必要二分一样。我建议你干脆开个【一贯浆糊教】算了！反正，为了自己的利益，什么东西都可以随意模糊煮浆糊。

呵呵 是你在模糊焦点吧，明明亚流是道是否受造的问题，你一直要扯到别的地方去。

人心诡诈莫过于此。反正对话记录都在，看官们可以看出到底怎么一回事。

呵呵 你要怎么论断人，请自己跟神交帐。 补充一下：对于亚流问题根源出于1.独一神论 2.从属论。这个是凯利在“早期基督教教义”中的分析。

独一神论？奥古斯丁在《三位一体论》一开始就宣称大公教会的信仰是相信一位独一的真神。他的神学也被批判有次位论的色彩。根据【你】的标准，你告诉我们，奥古斯丁是不是亚流？

独一神论跟三一神论是不同的神观。英文是unitarianism。

近远东正教不认同属从论 我们基本上没有太强调奥古斯丁

又不敢正面回答问题，继续打迷糊仗。@l你已经是异端了。不用我打。

我读了你贴的：#1MndBpBU (JesusLove)等三篇（亚流、安波罗修及亚他拿修），所以你想表达什么？亚流是谈道的被造性，或者说有起始性，及可变性、非全知性等等。而其他人驳斥之，并强调圣经经文讲到受造（GK1096 ginomai；其实未必要翻为“受造”），是指耶稣的人性而非神性。所以呢？还是不能改变亚流派被判为异端是因为他们否定道与第一位的本性相同阿；而亚流派的信经，就是拿掉这个本性相同。写错：本质相同。而耶稣肉身的有起始性，及可变性、非全知性等等，还是要到了马喀西姆才谈清楚阿--起码对正教而言。GK1096 ginomai，和合本几乎都不是翻为受造，可以是中性的“成为”、“发生”等等；就算翻“受造”，也就是我所谓的“可以说”，但其内涵还是不清楚，必须等后来的争论去谈，否则为什么要有迦克墩？为什么不停在尼西亚就好？我底下发的文已经讲了，西方法律性格只要有“名词”就够了，但东方要把概念内涵都谈清楚才认为足够。所以单单一个GK1096 ginomai的字，不能说就是结案了。回去翻书，发现马喀西姆谈的是G1096的同源字：G1078genesis。补充：我的资料来源是以Jean Meyendorff的“拜占庭神学中的基督”一书为主，另外参考李丽娟等等的资料。

补充：我的资料来源是以Jean Meyendorff的“拜占庭神学中的基督”一书为主，另外参考李丽娟等等的资料。按正教的马克西姆，万物是从无中被道造出、取得“有”，故万物（受造物）一切的“多样性”，都先存于道之中。马克西姆认为基督二性的合一，是由于基督的人性没有gnomic will，故基督的人性是始祖犯罪之前的人性，这人性是道的分有而成；故基督道成肉身的“虚己”就是将道的原本分享给万物的普遍多样性，压缩至个殊的人性，其余的多样性，基督将之藏在自己里面。道就是受造物的源起以及归宿。故万有的丰盛都在道里面。“基督人性受造”这个命题是有其神学上下文/脉络的，老鱼单纯抓这个命题来去脉络的谈，就只是护教的用意而已。从护教转为对他人的攻击，是违反会所的生命派根源的。