呵呵，能够看见［信望爱］当年的老人，真不容易。不过，一打开您的帖子，说实话，感
觉就像打开一缸陈年老醋坛子，一股酸味蒙面扑来，真让人不敢恭维！：））不过，看来
过了１０几年，以＂文化＋哲学基督徒＂自居的您，闭着眼睛乱打一气以凸显自身超凡脱
俗之学术水准与自我满足感的气势，仍然不减当年！呵呵，聊聊？也好！
％没想到您现在还在谈我们10年前谈的东西
％或许表示华人基督徒的教义史素养普遍还是有待您协助加强
呵呵，翻了翻我的旧档，还真看见您老人家的语录。我摘出来，晒晒，希望您不会介意：
－－－－－－－－－－－－－
作者: OldFish (老渔夫) 看板: problem
标题: 基督是被‘生’的﹑也是被‘造’的
时间: Tue Apr 3 23:57:13 2001
在THEOLOGIAN兄引用的段落里面有两段
A.亚流派的看法：
1.基督为受造物，与父明显有别。
2.但基督与其他受造物亦大有不同；他乃一“完美之受造物”也。
（以上类似JOJO兄的“次神论”。）
B.反对的意见（主要是亚他拿修）：
1.从受造物的本质来看
从新约的记载来看，基督与一般的受造物实在是天差地别特别是他还说：“我与父原为一
。”等等
...
而THEOLOGINA所引用的“B.反对的意见（主要是亚他拿修）”的问题就凸显出来 虽然他
点出了亚他拿修反对亚流的原因 但是核心问题乃是﹕亚他拿修是以“是人的基督”
(CHRIST AS MAN)作出发点﹑反对“是人的基督为被造”﹖还是亚他拿修是以“是神的基
督”作出发点﹑来批判“是神的基督为被造的荒谬”﹖
从亚他拿修前的爱任纽以及他之后的THOMAS AQUINAS来看﹑我认为应当是后者
而THEOLOGIAN兄之﹕“从新约的记载来看，基督与一般的受造物实在是天差地别特别是他
还说：“我与父原为一。”等等”也反应出今天教会基督论与教父基督论上的鸿沟 今日
教会界莫不宣称其基督论是合乎迦克顿四点﹑但是在实际的研究﹑讨论﹑批判上面﹑缺乏
迦克顿四点的敏锐度
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很明显的，您［当年］是在信望爱大战中，围剿地方召会的主力之一；您当时因为忽略了
基督神人二性的分别，而宣称：＂从新约的记载来看，基督与一般的受造物实在是天差地
别特别是他还说：“我与父原为一。”等等＂很明显的，就是犯了［以基督的神性否定基
督的人性］的基本神学错误。换句话说，您否认基督具有被造的人性；也就是否认基督是
神。
１０年过了，能不能告诉大家，您如今怎么看这个问题呢？
(说不定我可以协助并加强您的神学水准.)
％也或许表示您并没有更改您那种容易令人误解的表达方式、
呵呵，您认为［容易令人误解］可不代表别人都那么认为喔！例如，亚他那修在＜尼西亚
信经护文＞＃１４中说过：
说子（Son，大写，指神的儿子）是受造的也是正确的，因为这是指祂的成为人。因为受
造是属于人的。。。这个特征，也是救主的，但这是指当祂取了身体的时候所说的。。。
对于祂的成为人，合适的话是，主造了我。。。（当听见）主创造的，奴仆，和他受苦，
我们应当正确的理解他们，而不能理解成与神（格）有关的，因为这是不合理的，而我们
必须把他们理解为他为我们的缘故所穿上的肉体；。。。道成肉身的目的乃是要为所有的
人所献（为祭），好叫我们，能有份与祂的灵（Spirit，大写，圣灵），能够成为（众）
神（gods，小写复数，指神化后的人）,这是一个除非借由他穿上我们受造的身体，我们
无法得到的恩典。。。。。for it is true to say that the Son was created too,
but this took place when He became man; for creation belongs to man。。。but
we must interpret it by that flesh which He bore for our sakes; 。。。so on
His becoming man, the words befitted Him, The Lord created Me. 。。。The Lord
created, and Servant, and He suffered, we shall justly ascribe this, not to
the Godhead, for it is irrelevant, but we must interpret it by that flesh
which He bore for our sakes; 。。。that the Word was made flesh in order to
offer up this body for all, and that we, partaking of His Spirit, might be
made gods, a gift which we could not otherwise have gained than by His
clothing Himself in our created body.
马丁路得 在《关乎基督神性与人性的辩论（ DISPUTATION ON THE DIVINITY AND
HUMANITY OF CHRIST）》也说过：
13． 因这缘故，有人能大胆的说：“基督是受造之物”，因为明显的，基督是被造的。
14． 约翰福音第一章说：“道成了肉身”（The Word was made flesh）。按我们的观念
，更合适的说法，应该是“道肉
身化了”（The Word was incarnated）或“道成了属肉的”（The Word was made
fleshly）。
15． 在这件事上，圣经的表达方式和正统教父的表达方式应做一切的准则。
56． 既然说：“基督是照着他是人性说”或“基督照着他的人性说”或“基督以他的人
性说”或“基督借着人性说”或“基督在他的人性里说”这各种不同的说法，其实都是说
明基督是受造物取了受造之人的样式，或者更直截了当说，既然这些说法都是指基督的人
性就是一个受造物，既然怎样说都是指同一件事，那些想将这不同的说法解成不同观念的
［［冒牌逻辑学专家是应受唾弃的］］。
因为我一向都是站在［亚他那修和路得的神学水准］与您对话，您认为我阐述的神学内涵
是［容易令人误解］？不但是理所当然的，也是可以原谅的。
％去表达一些我不知道今天谈这些重要性何在的东西：）
呵呵，亚他那修说得很清楚，若基督不成为一个真正被造的人，我们就无法成为神！若您
还是不清楚＂今天谈这些重要性何在的东西＂，建议您买本华神最近出版的＜耶稣是谁？
－－简明基督论＞参考康来昌牧师和曾绍恺老师的前言。（
http://word.fhl.net/cgi-bin/rogbook.cgi?user=word&proc=read&bid=7&msgno=68）
神学这个东西，不进则退的。要常常读书啊！Ｘｄ
％您的观点为前者，到底您在这种观点中产生了什么样的神学想像、
％更重要的是，实践的想像
％就是要引导大家到李常受推崇的灵修（神化）观点吗？
记得您是［改革宗神学］背景吧？！我记得，改革宗的祖师［约翰加尔文］曾经说过：
让我们这么说，福音的总结就是，至终将我们模成神的形像，或者我们能够说，神化我们
。（that the end of the gospel is, to render us eventuallyconformable to God,
and, if we may so speak, to deify us.）
约翰加尔文2PET1：4注释
和
Next he adds, “This Word was in the beginning with God.” He had not said
these two words together. He had said, “This Word was in the beginning” and
“He was with God.” Now he joins the two together. That is why we must so
contemplate Jesus Christ that we do not estimate that He is not true God and
of the same essence with the Father. He has, to be sure, been created with
respect to His human nature, but we must go further to know Him as our
eternal God, Who is in such a manner our God that He is the wisdom of His
Father which has been with God from all time. That, then, is the summary of
it. Now when we remember this exposition (as it is simply expressed) it will
suffice to instruct us for our salvation. Surely it is all we need to know
about it.
他（约翰）接下来加上，“这道太初与神同在。”他并没有同时论及那两个字。他说的是
‘太初有道’，和‘道与神同在。’如今他讲将两句话联在一起。那就是为什么我们必须
凝视耶稣基督，好叫我们不会不把祂当作真神，越不会不把祂当作不与父同质。从祂的人
性而言，他当然是被造的，然而我们要进一步认识祂乃是我们永远的神，祂是如此作为我
们的神，好叫祂是与神永远同在之父的智慧。那，就是这句话的总结。如今，当我们纪念
这样的表述时（就是它直白的表述），它就足以引导我们的救赎。当然，它也就是我们所
需要知道的。
Src: Sermons on the Deity of Christ, Sermon 1 on John 1:1-5, John Calvin
来源：关于基督的神学，约翰1：1-5第一篇讲道，约翰加尔文
呵呵，希望第二段不会让您觉得［容易让人误解］。当然，［神化］不是李常受推崇的灵
修（神化）观点，而是加尔文推崇的灵修（神化）观点喔！这两点可是原汁原味的改革宗
神学呢！（呵呵，真的交火起来，地方召会往往比改革宗更改革宗！笑死人了！）
您若仍不信这是地方召会在捍卫改革宗的神学教义？！请参考：改革宗-东正教 《基督论
联合宣言（AGREED STATEMENT ON CHRISTOLOGY）》中的：
Being the Head of all creation by whom all things were formed the Son who was by nature eternally of the same uncreated nature with the Father and the Spirit, received to Himself the created human natureand became fully human in body and soul so that through it he might unite himself with the entire creation.
作为万有借祂而有，万有的头，子的本质永远与父与圣灵那非受造的本性一样，当祂接受
一个被造的人性而在身体和灵魂里成为完全的人，祂就能将祂自己与整个被造联合为一。
与
4.In the language of the Fathers and the Councils of the early church, Jesus
Christ as the incarnate Son of God unites human and divine natures in his own single person (hypostasis). The properties of each nature belong to the whole person in whom both naturesre united without being confused or separated. So Jesus Christ acts both as divine and as human, exercising both kinds of propertiess appropriate in communion with each other.In this sense there is a "communication of attributes" within the hypostatic union as the divine nature acts through the human and the human under
the guidance of the divine. Strictly speaking, however, it is to the person of Jesus Christ as the incarnate Word that the properties of both natures are correctly ascribed. The distinct properties of the one naturere not transferred to the other nature: the divine nature does not acquire human characteristics nor the human nature divine attributes.hat can be said is that through the perichoresis or interpenetration of the two natures in the unity of Christ's person the human natures restored,
sustained and glorified as the new and perfect humanity of the last Adam, recapitulating the history of the first Adam.Inhe Orthodox tradition this is called theosis (commonly rendered as "deification'), but this does not imply that Christ's humanity ceaseso be creaturely or becomes divine in essence. Reformed theology shares this understanding but avoids the language of theosis. Itreats the theme more in terms of the sanctification of human nature in Christ. In both traditions this renewaland
restoration of all who are united to Christ as members of the Body of which he is the Head.
在教父和属地教会的大会的语言中，耶稣基督乃是神的儿子道成肉身，将人性和神学在祂
自己的位格（hypostasis）
中联合为一。各性质的属性属于那个将两性联合为一的完整位格，两性并不会被混乱或被
分割。好叫耶稣基督同时
作为神和人行动生活，同时施行两性的属性使其互相交流。在这个意义上，在位格的联合
中有“属性交流”，就是神
性借由人性行动，人性在神性的引导之下（行动）。严格的说，两性的属性当被正确的归
于那个道成肉身之耶稣基督的位格。一性质的独有属性不会被传给另一个性质：神性不会
获得人性的特征，人性也不会获得神性的特征。我们所能说的，就是借由在基督位格合一
中两性的相互渗透（perichoresis），人性得以被恢复，托住并被荣化，就如同末后亚当
的那个崭新和完美的人性一样，并总结了第一个亚当的历史。在东正传统头中，这被称作
神化（theosis），然而这不代表基督的人性不再是被造之物，或在素质上成为神性。改
革宗也分享了这个理解，但是避免了神化（theosis）的语言。它更常义基督中人性的圣
化（sanctification）处理这个题目。两个传统都肯定我们共有的人性在道成肉身的道之
位格中得以更新，并将其视为神恩典决定性的救赎行动，它保证了所有与基督联合，并成
为祂作为头之身体的众肢体之信徒的更新和恢复。
最后，我觉得，我才是［正港］改革宗！因此，要在此高呼三声：
改革宗万岁！约翰加尔文万岁！
改革宗万岁！约翰加尔文万岁！
改革宗万岁！约翰加尔文万岁！
希望您不会介意阿！呵呵。。。。。
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 180.205.129.54
※ 文章网址: https://www.ptt.cc/bbs/JesusLove/M.1458290958.A.1AB.html
※ 编辑: df31 (180.205.129.54), 03/18/2016 17:02:04
※ 编辑: df31 (180.205.129.54), 03/18/2016 23:00:52
→ theologe: 现在的我满足于迦克墩的外交辞令；呵呵，后来我发现其实 03/19 23:40
→ theologe: 可能我也没有改变太多，我以前就是追求大白话的，那时我 03/19 23:41
→ theologe: 跟您“就教”的主要观点，大概也还是不脱您讲得太过抽象 03/19 23:41
→ theologe: 跟现实生活脱节之类的吧；所以我发现我上面回您那篇恐怕 03/19 23:42
→ theologe: 也只是老调重弹，哈哈 大家都是狗改不了吃屎XD 03/19 23:43
推 theologe: 喔喔 不好意思 我感觉到您有进步了 不该把您扯进来的XD 03/19 23:51
→ theologe: 嗯嗯 我的重点是"到底您在这种观点中产生了什么样的..." 03/20 02:03
→ theologe: 也就是说，其实我并没有否定您提的“人性被造”、强调二 03/20 02:04
→ theologe: 性等观点，我想我以前可能也未必有反对

现在的我满足于迦克墩的外交辞令；呵呵，后来我发现其实可能我也没有改变太多，我以前就是追求大白话的，那时我跟您“就教”的主要观点，大概也还是不脱您讲得太过抽象跟现实生活脱节之类的吧；所以我发现我上面回您那篇恐怕也只是老调重弹，哈哈 大家都是狗改不了吃屎XD喔喔 不好意思 我感觉到您有进步了 不该把您扯进来的XD嗯嗯 我的重点是"到底您在这种观点中产生了什么样的..."也就是说，其实我并没有否定您提的“人性被造”、强调二性等观点，我想我以前可能也未必有反对--也就是说，我没有那么想知道您怎么"证明"，而比较想知道您怎么"应用"话说回来，如果您对其他网友也多谈应用，是不是一些不必要的纷争或误解也可以减少了呢？这应该是我主要想表达者当然，对于想要读一些经典的人来说，您引这些或许也是造福大家吧～但对那些会误解者或情绪不稳定者，就未必要这么谈了；毕竟强调二性跟强调合一的，在历史上最后分道扬镳了，并且其徒孙在过程中都各有被斗争成异端者--造成悲剧与仇恨；当然另一面则是正面地造成了各种灵修神学的百花齐放；因为基督论直接影响灵修神学；所以我问您的“应用”，其实是真诚的问，并不是反话或什么陷阱...哈哈 我不觉得现在会所弟兄姊妹与其他教会间，还仍然有那么大的隔阂与冲突

倪李的东西却很应用，甚至很多生活的细节。而当倪李被抹黑为灵意解经，不符正统等等。老鱼的干粮正是侧面拿来打打这些抹黑者。

嗯嗯 “‘打打’抹黑者” 我在想，这是好的方法吗？

还有更好的办法吗？

目标到底是什么呢？是证明自己？还是赢得友谊与合一？或者只是单纯地消灭批评或您所用词--抹黑的声音？我想，“攻击回去”对这三件目标都无法达成。甚至反加剧

你看看单就造物一辞，明眼的都知道召会教导是对的这就是效果了至于达不达成，效果如何，似乎跟你看见的不一样你有没反过来想，那些以受造批评召会是异端的其心态目的，应用为何？又该如何处理你就直言当别人用这些攻击召会时，怎么做最好？召会并没有定罪不认识这些东西的人，反而是某些“抹黑”不实的说法反过来定罪召会，你说半天只有仍旧只是批评。我并未看到你提出更好的方案

我一开始就提方案囉 就是要正面讲“今天的意义”不过我承认老渔夫这样的作法还是有一定的效果

讲这话证明你根本搞不清楚状况不要把你自己想像的东西套到别人身上绕来绕去还是要黑召会，无聊不无聊

to outra:我对召会没有什么仇恨，也没什么好黑的，这种对抗思维是我之前质疑“打打”、“攻击回去”时已经质疑to df:您谈的身份认同，事实上就是一种市场中的生存策略您希望借由大传统的基督人性被造去压低一般被小传统掳去的国语教会在市场竞争上的正当性。而我承认有一定的效果话说回来，我不是神学自由主义，或者不是典型的、刻板印象中的；我事实上在谈教义的今日意义，这个过程不可能丢弃教义，因为没有教义、哪来今日意义？正如我在另一篇推文中说的，没有听道的行道，是吾辈要设法矫治的。再正统的教义，都要看其果子，若果子不对，表示教义有问题，或者应该说对于教义的诠释或理解出现问题了。以上。阿阿 少讲一句，所以我之前讲，我不要看你对教义的证明,我只想看你对教义的应用。因为前者我们自己看资料即可。并且前者的再正当，不会导出后者的正当。再者，跟df讨论很不舒服，因为没讲几句就要被贴标签，讲了半天，他就一句“废话”、“东拉西扯”XD 哈哈，我就说请df自言自语就好了。...这也是我一开始质疑df作法的出发点，...还是说你们召会习惯这种把人拉去浴室洗礼的模式XD 唉 如果要这样，不如相敬如宾即可；兄弟登山，各自努力。不需要制造这么多网络上的情绪垃圾；以阿冲突只是教义问题吗？还是更多是彼此流血后的仇恨？当df强调某些神学概念时，我却看不出他有理解这些神学概念的现实意义，或起码重视（若重视，不会说是废话或东拉西扯），或可能他贴标签的仇恨心太高以至于无法听清楚对方的关注点了吧若说df认为先承认字句，其内涵以后再谈，但现在我就看不他对那些内涵的尊重，我当然不会期待有什么以后；再者，我不认为这是做神学的正确态度。神学若只是教条或定罪工具，或者事实上是市场竞争的武器，却失去其实质，那我不认为这是基督门徒该做的神学。谈神学的今日意义反而不见得有市场，却是基督门徒的使命！但谈教义的规范与认同，反而是市场取向。XD我们看川普或是KMT的基本教义诉求，就可以知道了，反而才是着眼在市场XD再者，我认为谈今日意义不是如df讲的急功近利、失去规范。正因为是在教义的范畴来谈，所以规范本就存在；否则根本不要在教义的范畴来谈；正如某些自由派及福音派的“圣经科学”事实上才是真的有摆脱教义规范的本质在那边。