Re: [问题] 神武天皇,天照大神,卑弥呼

楼主: a00080245 (啊)   2015-10-13 18:36:05
※ 引述《piyoduckyy ()》之铭言:
: 最近看安彦良和的大国主、神武
: 里面邪马台王的谱系如下
: 邪马台王“卑弥呼”跟“须佐之男”生三女神
: 卑弥呼跟忍穗耳生琼琼杵尊
: 卑弥呼的另一个儿子(爸爸应该是忍穗耳)又生神武天皇
: 姑且不论漫画中神武和琼琼杵尊、卑弥呼的关系,想请教
: 这样看起来漫画影射卑弥呼是天照大神,网络维基也认为卑弥呼在年代上有可能是天照大
: 神
: 卑弥呼维基(天照大神说)
: https://zh.m.wikipedia.org/zh-tw/卑弥呼
: 可是神武执政是BC.660年,卑弥呼是三国时代约AC.180,举另个例子:
: 神武天皇的维基有引述神武非徐福的论点:神武执政在BC.660年,徐福出海在BC.220年以
: 后。所以小440岁的徐福不是神武,那为何文献认为小840岁的卑弥呼是神武的祖先?
: 神武天皇维基
: https://zh.m.wikipedia.org/zh-tw/神武天皇
在这些文献里面,只有魏志倭人传的记述是较可信的
这本史书里面清楚记载了以下事蹟:
  景初二年六月,倭女王遣大夫难升米等诣郡,求诣天子朝献。
  太守刘夏遣吏将送诣京都,其年十二月,诏书报倭女王曰,制诏:亲魏倭王卑弥呼
再来,徐福东渡是记于史记的事蹟
一般我们相信太史公的史学素养,相信有徐福这个人
但书中也没任何跟日本有关的记载,他的行踪也成谜,只写:
1. 
  齐人徐市等上书,言海中有三神山,名曰蓬莱、方丈、瀛洲,仙人居之。
  请得斋戒,与童男女求之。于是遣徐市发童男女数千人,入海求仙人。
  方士徐市等入海求神药,数岁不得,费多,恐谴,乃诈曰:……
2.
  秦皇帝大说,遣振男女三千人,资之五谷种种百工而行。
  徐福得平原广泽,止王不来。
相对之下,日本的这些上古史揉杂神话传说,又到八世纪才成书
几乎只能作为想像的参考
所以其实真正在处理的历史问题只有确定存在的对象:
卑弥呼是谁?这个女王跟天皇家系有何关系?
徐福到哪去了?
神武的事蹟到八世纪才成书,而在这之前都还只是流传的神话形式
天皇的祖先是一定有的,只是这个人是谁,做了什么事都没人知道
而基本上这些年代全部都是存疑的,日本天皇的年代要到7世纪才真正可信
日本神话记载为:
天照大神
  |
天忍穗耳尊
  |
琼琼杵尊
  |
磐余彦尊(神武天皇) (日本书记记载660 B.D)
  |
(欠史八代)
  |
崇神天皇(日本记载为约西元前一世纪)
这样的谱系有许多疑点
第一个是欠史八代
八个人瑞天皇活着加起来超过八百年,执政近五百年,而且中间都没有事可记
可信度不高
神武天皇一来故事本身就揉合了很多神话传说
再来,他也并没有为我们解释古坟时期日本与豪强们复杂的权力关系
所以神武开国的可信度也很值得怀疑
目前学界倾向认为此为虚构天皇
1980年代,日本考古发现一把铁剑
按照剑上的铭文,此剑可能是西元五世纪受赐,而受赐者的先祖也刻在铭文上
这个先祖是“意富比垝”,学界认为就是崇神天皇传记里出现的大彦命
在日本书记中,日本史到了崇神天皇才开始较多记载
再加上有了这个考古事实迹证,崇神天皇以降的记载于是有了较多的可信度
在按照考据,今人多认为这个“意富比垝”是3世纪末的人物
由此推断崇神天皇的年代约也在这之间,约为四世纪初
而这个铁剑与“意富比垝”存在时的日本,是古坟时期(300A.D - 600A.D)
庞大的古坟群象征了中央权力的开始,很可能是皇/王权的兴起之时
时间也与推论出的崇神天皇年代相近
所以有以下的结论:
现代日本天皇家自崇神天皇始,年代是300A.D.左右
在之前的史载,应该都是神话传说
厘清这点后,再来讨论为何卑弥呼可能是天照的原型
按照考古推断出的年代,崇神天皇在位期间约为四世纪初,跟文献相差了四百年
卑弥呼年代为二~三世纪,约为三世纪中过世
所以卑弥呼与崇神天皇时代相隔大概半世纪至一世纪
如果神武的形象就是崇神自己
天孙的形象是崇神的父亲或祖父的话,年纪上好像也说得通
(当然毕竟这是神话,考证困难且可能没必要严肃考证)
画张时间轴,大概是这样的
史实
________________________________________________
前二世纪 一世纪 二世纪 三世纪 四世纪
徐福? 帅升 卑弥呼 崇神天皇
依此,卑弥呼与天皇家系间有某种传承也不无可能
如果天皇家系的祖先是卑弥呼,那天照神原型确实可能是卑弥呼
而且魏书还说有男弟佐治国,刚好天照有个知名弟弟叫做须佐之男
至于神武跟徐福…
一个几乎是神话传说人物了,另一个也不知道是不是真的留在东方小岛了
所以讨论他们是不是同一个人意义不大,只能观落阴问
徐福的年代比卑弥呼等人还要更早
倭人传记载在卑弥呼前七八十年,倭国本立男为王,后倭国大乱
算时间,大约是公元100年左右
这个政权没有其他的旁证,只能靠想像了,这是史料我们知道的
值得我们注意的是这个时代的日本是许多渡来人不断东来的时期
汉代时也记载旧百余国
也许徐福带着一群童男童女落地生根,建立了一个其中一个小国也说不定
再来,徐福带来了中土相对先进的文化技术,凭借著这个建立强大政权或未可知
但总之这就是个人想像力的驰骋了
再补充一些史料
成书于一世纪的汉书载:
乐浪海中有倭人,分为百余国,以岁时来献见云。
成书于五世纪的后汉书关于倭国的记载:
倭在韩东南大海中,依山岛为居,凡百余国。自武帝灭朝鲜,使驿通于汉者三十许国,国
皆称王,世世传统。其大倭王居邪马台国。乐浪郡徼,去其国万二千里,去其西北界拘邪
韩国七千余里。其地大较在会稽东冶之东,与朱崖、儋耳相近,故其法俗多同。
建武中元二年,倭奴国奉贡朝贺,使人自称大夫,倭国之极南界也。光武赐以印绶。安帝
永初元年,倭国王帅升等献生口百六十人,愿请见。
  桓、灵间,倭国大乱,更相攻伐,历年无主。有一女子各曰卑弥呼,年长不嫁,事鬼
神道,能以妖惑众,于是共立为王。侍婢千人,少有见者,唯有男子一人给饮食,传辞语
。居处宫室、楼观城栅,皆持兵守卫。法俗严峻。
  自女王国东度海千余里,至拘奴国,虽皆倭种,而不属女王。自女王国南四千余里,
至朱儒国,人长三四尺。自朱儒东南行船一年,至裸国、黑齿国,使驿所传,极于此矣。
  会稽海外有东鳀人,分为二十余国。又有夷洲及澶洲。传言秦始皇遣方士徐福将童男
女数千人入海,求蓬莱神仙不得,徐福畏诛不敢还,遂止此洲,世世相承,有数万家。人
民时至会稽市。会稽东治县人有入海行遭风,流移至澶洲者。所在绝远,不可往来。
作者: gfneo (gfneo)   2015-10-13 19:50:00
作者: Landius (原来我是漆原派啊)   2015-10-13 21:19:00
须佐之男命是天照大神的弟弟,卑弥呼的弟弟无名传世.
楼主: a00080245 (啊)   2015-10-13 21:45:00
哈哈我写反了 是卑弥呼有男弟佐治国
作者: wlcaroline (阿青)   2015-10-14 10:28:00
敲碗原po的简单日本史Q_Q
作者: wcc960 (keep walking...)   2015-10-16 18:22:00
神话中琼琼杵尊和神武之间还有山幸彦和鸬鹚草葺不合尊
作者: Landius (原来我是漆原派啊)   2015-10-16 22:53:00
天照到天孙之间也差了两代还是三代?
作者: wcc960 (keep walking...)   2015-10-16 23:24:00
天孙(琼琼杵尊)顾名思义,就是天照的孙子

Links booklink

Contact Us: admin [ a t ] ucptt.com