Re: [问题] 施作前除甲醛疑问

楼主: javator (热情)   2018-10-09 18:26:39
※ 引述《kernal (~~)》之铭言:
: 各位大大好
: 再过一个月即将开工装潢
: 家中两个孩子
: 已尽量减少木作部分
: 不过基本的柜体 和木地板 天花加一加也不少
: 设计师有建议说若是担心
: 可以在施作前做除甲醛的工程
: (在欲施作的木材涂上除甲醛剂)
: 可能几万块
: 想请问大大们有使用过这样的经验吗
: 效果好吗?跟装潢后再来喷除甲醛液差异大吗
: 谢谢
先讲结论:家中有小孩,强烈建议装全热交换
(非广告,亦非厂商,纯粹以设计者的角度就事论事)
原因如下:1.甲醛是长期释放,少则数年,多则十几年,
必须长时间降低空气中甲醛体积浓度,
家具、黏着剂、建材、化学纤维、塑胶、发泡树脂等都可能含有甲醛,
只有确保强制通风才能恒久控制在0.08ppm/1hour,
各种偏方和生物降解(甲壳素),效果非常有限。
甲壳素受时间(越久效果越差)、温湿度、涂布浓度影响,
温度越高,甲壳素效用越低,但高温会使甲醛释放浓度升高,
目前台湾最广为人知的产品,只敢写60分钟内99.9%除去率,
但从实验论文得知,涂布甲壳素初始效果最好,
涂布之后时间越久,甲醛浓度并未随之下降,而是数倍攀升。
这还是只看24小时内的变化,何况是要住十几年以上的住宅?
而光触媒,以二氧化钛为例,
必须确保环境中有长波之紫外线,
室内照明又多属于见光,故并不适合一般住家。
2.室内不只甲醛一个污染物,
湿气(水蒸气)、CO、CO2、pm10(2.5)、TVOC、
臭氧、氡(及其衰变物会致癌)等,
必须靠引入外气、排出污染物才能降低浓度。
除了排除污染物,更重要的是供给新鲜氧气,
否则容易昏睡、记忆力衰退等,
综合以上需求,如果有一笔数万预算,
与其针对单次涂抹甲壳素,且效果极其有限,
建议不如安装全热交换机,可24小时门窗紧闭下换气、过滤,
一来可强制、有效稀释各种污染物,且可根据需求调整风量
二来可提供新鲜外气
三可节省大约21%空调主机耗能(全热交换可降低引入之外气温)
假设装修后,室内甲醛释放浓度为8g/hour
Q(最小所需换气量)=M(甲醛逸散量)/甲醛标准值-室外甲醛浓度
Q=8/(0.08-0)=100(立公尺/小时),
一小时只要提供100立方公尺以上之新鲜外气,就可控制在标准以下,
只要选用150CMH以上之全热交换机,就可以确保24小时甲醛浓度极低,
而且是一并稀释室内所有有害物质,兼顾全家人的健康、舒适、节能。
3.物理环境控制,针对室内空气品质唯一正途,就是通风,
其他方式都是治标不治本。
作者: wrw (wrw)   2018-10-09 19:04:00
专业推
作者: Xpro73   2018-10-09 19:10:00
给推
作者: zen0307 (请大家努力g我~)   2018-10-09 19:27:00
推你通风 但是你浓度单位应该不是这样,简易换算可以0.12mg/m3 (儿童易发生气喘含量)当法定标准 ,30坪的房子约300立方 如果用你的超量100倍去算 12mg/m3算完换气量再*300才是 每小时所需的正确的数字,当然超量 100倍是夸张的数字,超量两倍 一小时要600型的
楼主: javator (热情)   2018-10-09 19:36:00
你好像不太懂...这是算最小换气量这算式的最小换气量和室内面积无关..室内污染物除了细菌、真菌以外,甲醛、CO、臭氧是ppm室内空气品质管制法不是看面积,是看体积浓度
作者: zen0307 (请大家努力g我~)   2018-10-09 19:39:00
大约 两个月1000的电费吧 开24小时的话你那ppm去换算立方单位的最小换气量之前本来就应该换算,查查~一个是气体收集瓶的浓度ppm,一个是立方单位的浓度。
楼主: javator (热情)   2018-10-09 19:43:00
你知道 ppm= g/立方公尺 = mg/L 吗?https://imgur.com/niYIme7 - 室内空气品质改善技术手册顺便一提,我国建筑师环境控制也是依照此计算式如果这算式中的任何一个地方有错,那应该要上书考试院..
作者: zen0307 (请大家努力g我~)   2018-10-09 19:58:00
老师要哭了https://goo.gl/suD2cG你的算法完全不需要考虑住家大小没觉得那里出问题吗?100坪也150 5坪也150?
作者: youngpool (母鸡)   2018-10-09 21:06:00
不要吵架,反正通风就对了
楼主: javator (热情)   2018-10-09 21:56:00
你有看清楚计算的目的吗?污染物排除很难懂吗?你讲的是空间所需通风量,是指完全只靠排风呼吸我是假定已知甲醛浓度为前提,算出排污所需最小通风量国文真的很重要........难道150坪的污染浓度会和5坪一样?你可能真的要去看清楚差异在哪里全热交换并不是取代所有通风量而且是只以污染物排除为最小需求去计算从头到尾你都没看懂计算的意义..真累换气量计算分成1.依面积和空间用途 2.污染物浓度标准你拿1来说2错,如真的不懂,改天我可以在办公室教你..你大概不知道中央空调也是这样计算送风量设定好co2ppm数值,plc自动控制调节当然他是靠sensor,但原理都一样你面积再大,假设污染发生浓度不变,排污最小风量就一样但是正常情况是随着面积和人员增加,污染浓度ppm会提升
作者: zen0307 (请大家努力g我~)   2018-10-09 22:19:00
看来你对ppm真的是一知半解 随便找个公式套了,连单位都弄不清楚,人的二氧化碳产生只会因为人增加才增加。甲醛是空间浓度1立方有0.12mg/m3 ,30坪约莫要乘300(立方),算法用简单的浓度稀释就可以了,哈哈哈 我的老天鹅!我不浪费时间了!哪间环控的老师要哭了!我的妈阿!
楼主: javator (热情)   2018-10-09 22:19:00
当算式中污染物M提升,Q最小换气量当然就提升整个国家的建筑师都要哭了
作者: zen0307 (请大家努力g我~)   2018-10-09 22:21:00
换气率先去了解一下吧,我的天啊!
楼主: javator (热情)   2018-10-09 22:21:00
你知道二氧化碳不止人会产生吗?
作者: zen0307 (请大家努力g我~)   2018-10-09 22:24:00
污染物重量不变 空间变大 ppm下降,装修负荷率去看一下,有关甲醛评估的文献。你连结的公式再计算人数的最小换气量你知道吗?要不要看仔细一点公式是对的,但不是乱套就都对。假定300立方的空间 你进气150能完全排污我也是醉了
作者: pita30 (低調)   2018-10-09 22:32:00
不懂为什么要推全热交换器...就是保持通风而以
作者: zen0307 (请大家努力g我~)   2018-10-09 22:32:00
好啦 建筑师哭了!真的不回了!我不知道再傻什么浪费时间!
作者: pita30 (低調)   2018-10-09 22:34:00
可以省空调主机耗能是因为跟直接引进没降温过的外气比吧
作者: zen0307 (请大家努力g我~)   2018-10-09 22:35:00
P大其实现在的建筑物设计通风不良又加上常开空调场所密闭,所以有的时后需要交换机辅助,有预算房子有条件的人安装其实还不错。
作者: pita30 (低調)   2018-10-09 22:36:00
目前很多设计全热交换器的建筑 都只是为了绿建筑加分而以
作者: zen0307 (请大家努力g我~)   2018-10-09 22:37:00
强制性的机械通风还是有他的好处,许多公共空间都会要求换气率。
楼主: javator (热情)   2018-10-09 22:37:00
你是真的不懂没关系,不要误导大众就好
作者: pita30 (低調)   2018-10-09 22:38:00
设计上去后 很多后来都没在用了 维护麻烦引新鲜空气大部份也都设计外气空调箱而以
楼主: javator (热情)   2018-10-09 22:40:00
ppm已经是体积浓度,还在乱扯..一般民宅装全热还没看到后悔的
作者: zen0307 (请大家努力g我~)   2018-10-09 22:41:00
这边应该也不少建筑系的 自有公断,你觉得我错就错囉,记得不管房子多大买150的就够了,毕竟已经用100倍超量计算了,楼主说的!
楼主: javator (热情)   2018-10-09 22:41:00
真正在意健康的人就会认为值得
作者: zen0307 (请大家努力g我~)   2018-10-09 23:02:00
https://goo.gl/tZtZQD 别客气 硕博论文有全文有实验方法,别再google 了很多资讯不见得正确。加油
作者: pita30 (低調)   2018-10-09 23:18:00
j大贴的那张 是在空调设计中,每个人每分钟产生的二氧化碳去算,例如大礼堂最多可容纳100个人,那就用100人下去计算要引进多少新鲜空气.但z大讲的是ppm是指"单位体积"的含量,既然是单位体积,自然就跟你空间的体积大小有关,就不可能不论空间大小,都只要引进固定外气量就保证足够.就像用人数下去算二氧化碳量一样 你有了每"单位人"的产量还要乘上总人数才是总产量所以你假设甲醛产量不是假设ppm 是要假设共产生了多少甲醛
楼主: javator (热情)   2018-10-10 00:51:00
大家加油,要先看懂什么是体积浓度和污染发生量还有算式的意义说google是看有些网友不太懂,硬要张飞打岳飞去认真读好环控就知道定义污染物排除中的发生量,来就必须换算成ppm去看历届建筑师考题就知道此算式并非计算每人所需之换气量而是单纯算要换气量多少,才能稀释或控制浓度也就是分母分子单位一致已经为体积浓度算出发生的量,必须再转为ppmhttps://imgur.com/rM9Wjos - 就这么简单所以本文才会先设定室内发生之体积浓度也就是已经考量,并假设室内容积为已知,并不影响计算上面的例题就是这次讨论的翻版,完全一样....不知道两位能不能看懂我假设PPM = 假设在固定容积下,产生的污染物数量假设 甲醛发生量N*甲醛建材表面积=污染物数量=M但是M必须转换为PPM才能进行计算,所以直接假设成PPM根本就不影响计算结果,动手算就知道技规中每平方公尺所需的换气量就不是这样计算因为目的不同以实际例子来看,本文假设仪器测得是室内甲醛是8ppm户外仪器测得甲醛为0ppm,为了控制在标准内要如何抉择、计算[最小所需换气量],以决定设备就这么简单...不再回复....(备注:ppm定义:单位容积下物质之体积为容积百万分之一)(意即,ppm已考量室内体积)
作者: zen0307 (请大家努力g我~)   2018-10-10 07:25:00
https://goo.gl/iWdYUZ 麻烦计算空间有多少百万体积 才能计算通风量好吗班上平均每人有10块 我要拿走变成平均5块,请问我要拿走多少?不用跟我说班上有多少人?差不多国小程度~换个角度来说 你要说单指建材释放浓度(应该用逸散)就不应该ppm来形容,还指称他超标100倍,有没有超标还要将你污染物加入空间体积来计算才正确,你用ppm来形容代表已经在空间中平均后取样,但你没提供空间体积。二氧化碳的题目提供^产出量^都不是用ppm. 你单位调整一下 换算一下算式就能成立了。
作者: pita30 (低調)   2018-10-10 08:22:00
看来从国小到成人考试 只要是考选择题 都会有因为能选到答案就以为自己单位是对的考生XD你贴这考题 不就跟我说的一样 是假设总量10L不是假设ppm如果照你文章说的 考题要改出室内二氧化碳产生量是10ppm/h这种不知所云的题目能算吗XD"但是M必须转换为PPM才能进行计算,所以直接假设成PPM"你讲这句话只是因为你没搞清楚包含单位的详细计算过程而以M是体积或重量 PPM是密度 因为不影响计算结果 所以直接把PPM是浓度因为不影响计算结果 所以直接把体积假设成浓度 这到底是什么假设方法 补习班速解法吗XD
作者: zen0307 (请大家努力g我~)   2018-10-10 08:40:00
对了室内空气品质的小时是检验的采集时间 ,不是每小时的产出量。是不是这里搞错了呢~
楼主: javator (热情)   2018-10-10 08:51:00
换成以室内四人,每人需30立方公尺来看,需120立方/Hpita 是不是不会算?换气量也考过申论题你知道吗?p大只要把我贴的题目算过一次就知道
作者: pita30 (低調)   2018-10-10 08:59:00
你直接假设PPM 代到你上面的例子 就像只说每人需30立方但没说室内有四个人一样
楼主: javator (热情)   2018-10-10 09:00:00
10L=产出量,在进入M=(p-p2)时,10L需乘以10的负六次方笔误 Q = M(p1-p2)
作者: pita30 (低調)   2018-10-10 09:01:00
为什么你换成这个知道要告知总人数 但换成ppm就不知道要换
楼主: javator (热情)   2018-10-10 09:01:00
又打错 Q = M/(p1-p2)
楼主: javator (热情)   2018-10-10 09:02:00
应该要请教两位,10L如何进行计算出最小换气量?原来大家都这么早醒...我看我来修正原文,避免误导大众
作者: pita30 (低調)   2018-10-10 09:06:00
你这文章错的不只ppm/hour 连全热交换机节能也会造成误导省空调主机电原因是因为跟直接引进没降温的外气情况下相比并不是跟没装全热交换机的密闭空间相比有人看你文章装全热交换机后 发现家里电费变贵怎么办XD
楼主: javator (热情)   2018-10-10 09:10:00
当然不会装了设备反而变便宜,而是跟空调相比而且可以作外气冷房也就是减少负荷,甚至部份季节不用开启空调所以我也讲得很清楚,是减少主机耗能喔!
作者: pita30 (低調)   2018-10-10 09:15:00
对一个家庭而言 跟他讲减少主机耗能一点意义也没有就像跟他讲你如果偶尔用微波卢加热 就能减少电锅耗能一样
楼主: javator (热情)   2018-10-10 09:17:00
对一个家庭而言,减少空调主机耗能没意义?????????
作者: amordelcor (heyheyhey)   2018-10-10 09:42:00
所以台北市市区高楼(平时可开窗那种)也是建议装吗?
作者: zen0307 (请大家努力g我~)   2018-10-10 09:47:00
建议公式再改一下 逸散量8g的意思是什么?8g超标了吗?一般人跟本没办法测量逸散几g,更何况8g稀释100倍确定没超标吗XD,其实算法很多 ,抓个换气率0.5的就可以算室内通风良好了,依住家坪数去挑适合的机种。冷气平均耗电当成500w小型交换机200w冷气省电20% 等于增加100w不过 换得的利益是能接受的~另外就是单使用交换机是没冷房效果就是了。就是个送风机全热交换机的原理 是交换室内外温度的能源文章的陈述方式 比较容易误导
作者: roxiang (天空之城)   2018-10-10 10:52:00
我很好奇两位大大争论这么久 谁能告诉我最后结论谁是对的?看起来讨论的很专业
作者: zen0307 (请大家努力g我~)   2018-10-10 11:09:00
1.通风是降低甲醛好的选项。2.要通风也可以选择全热交换机。3.机型买的对不对 各有认定XD
作者: royant399 (北海道水獭)   2018-10-10 12:28:00
推楼上。专业的讨论是技术进步的过程,坐等结论
作者: goldboat (不再年轻后还留下什么)   2018-10-10 19:56:00
原po代错公式喔,Q是体积流量,但你代成质量流量ppm是无因次单位一开始提到的公式是Q(L3/T) = ? =8 M/T / 0.08 (1/T) 是不是漏掉什么东西?无因次分析看看就知道了
作者: Kobe2630 (土城救援王)   2018-10-10 21:07:00
我看这议题大概就跟某大师画的磁砖大小一样是个谜我在这点一下好了..嗯→化学老师在哭泣
作者: meeyah5722 (用对的态度作对的事情)   2018-10-10 21:40:00
恭喜出水桶了,别又不小心又被桶了。
作者: chair209   2018-10-11 10:20:00
什么是长波紫外光? 只听过长波红外光/短波紫外光
作者: Kobe2630 (土城救援王)   2018-10-11 11:13:00
看来是无解了...呵这命题一开始8g就GG了也能讨论的如此热烈...真是厉害跟选择题差在哪看不出来吗??
作者: zen0307 (请大家努力g我~)   2018-10-11 11:26:00
一开始是释出量8ppm(超量100倍) k大不要误会了
作者: Kobe2630 (土城救援王)   2018-10-11 11:39:00
javator: 你面积再大,假设污染发生浓度不变,排污最小最小风量就一样,但是正常情况是随着面积和人员增加,污染浓度ppm会提升原来污染发生原不变面积增加污染浓度PPM会提升...其实选择题举例的不错...源
作者: zen0307 (请大家努力g我~)   2018-10-11 11:47:00
一开始是室内甲醛释放浓度为8ppm/hour(超量100倍)上了一课~不知道原来ppm可以这样用,还被骂的跟小狗一样也算独步全球了
作者: Kobe2630 (土城救援王)   2018-10-11 11:54:00
原PO事说8g/hour吧?
作者: zen0307 (请大家努力g我~)   2018-10-11 11:57:00
改过一次公式了~
作者: Kobe2630 (土城救援王)   2018-10-11 11:58:00
还好啦..我之前说个采光率问题都快被吉了XD
作者: zen0307 (请大家努力g我~)   2018-10-11 11:59:00
不知道还会不会改或者是删文~也或者会发表最新期刊
作者: Kobe2630 (土城救援王)   2018-10-11 11:59:00
是喔8ppm...= =...8g改了也不对啊
作者: zen0307 (请大家努力g我~)   2018-10-11 12:01:00
其实讨论事小,帮业主挑错机型就尴尬了
作者: Kobe2630 (土城救援王)   2018-10-11 12:02:00
8ppm讲话还那么大声...不会吧= =
作者: zen0307 (请大家努力g我~)   2018-10-11 12:04:00
用原本算法 超量5倍只要 30CMH机型之类的!!!???真的不回了 大家自己判断吧 其实购买的厂商应该都能协助购买正确的机型~
作者: Kobe2630 (土城救援王)   2018-10-11 12:06:00
你指的超量5倍是指浓度(ppm)超量吗?
作者: zen0307 (请大家努力g我~)   2018-10-11 12:08:00
我其实也不懂原PO再说什么?释出量不考虑面积有办法认定超量,也不知道有仪器能这样测量释出量,大概就这样无聊的争论~K大不要再引诱我聊天了~
作者: Kobe2630 (土城救援王)   2018-10-11 17:12:00
我感觉原PO应不会像有些设计师自己弄错了却硬凹的说..难道要跟楼梯高程一样我要公布答案才行...= =
作者: meeyah5722 (用对的态度作对的事情)   2018-10-11 17:21:00
看这么多年,最爱硬凹的,应该是常被版主水桶的居多。爱硬凹到,连版主都觉得烦,才会被水桶吧?。
作者: Kobe2630 (土城救援王)   2018-10-11 17:24:00
看来楼上也不清楚原PO弄错在哪...也不意外^^Q = 8(ppm/H)/0.08(ppm/H)-0(ppm/H) = 100(m3/H) ???Q2 = 8(g/H)/0.08(ppm/H)-0(ppm/H) = 100(m3/H) ???Q = Q2 ???加油

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