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这篇报导仍有相同标题的后续
受访者：Oleksandr Shyn（申武松），在台北经手一万元美金捐款的高丽族乌克兰学生
译注：这是Shyn第二次接受访谈，第一次访谈日期为3/6
https://www.facebook.com/groups/1093778194422330/posts/1340869403046540/
亲爱的读者：
最近除了乌克兰之外，很难思考或谈论任何事情。最近有关Mariupol一家妇幼医院被轰炸
的消息尤其令人感到毁灭性的破坏。
我们上周对朝鲜族乌克兰学生社运人士申武松的采访引起了读者的共鸣，因此我们请他回
答一些延伸的问题。在第二次的访谈当中，Olek 描述了吸引他研究台湾原住民语言教育
政策的原因，以及乌克兰可以从中学到什么。他回忆了自己在乌克兰的第一次投票经历，
讨论了朝鲜式乌克兰美食，并解释了在台湾恢复“正常”生活是多么困难。他还分享了他
最喜欢的乌克兰迷因，其幽默在黑暗时期提供了一些希望。
郭：我们想先问问您和您家人的最新情况。
Olek：我父母居住的地区没有太多新消息。地方首府被攻占已经大约一星期；那是俄罗斯
人占领的唯一省会。但是你开始看到全省主要都市和小镇的人们开始抗议俄罗斯入侵者。
在附近的一个小镇，我的父母看到人们唱着乌克兰国歌，并对俄罗斯士兵大喊大叫，他们
在那里不受欢迎。
在我父母的村子里，没有什么真正的变化。当然，随着占领持续，存在更多的不确定性—
例如，商店现在不接受现金。他们必须凑合用信用卡。银行关门了，所以他们不知道如何
提款。天然气短缺，因此有时他们得等待好几个小时才能获得天然气。昨天一整天都没有
无线网络，但还好我们最终仍然能够交换讯息。他们告诉我他们没事。由于他们生活在农
业区，他们仍然很容易获得食物，如家禽或肉类。他们在占领区内部，所以他们是相对安
全的。但仍有很多不确定性，当然还有很多焦虑感。
吴：他们有没有看到俄罗斯士兵？
Olek：士兵不在村子里。他们有时会看到直升飞机和一些车辆经过。当他们离开村庄到附
近的城镇取油时，有时他们必须通过检查站，或是他们会看到一些俄罗斯士兵守在高速公
路上。
该村约有一千人，大家组织了自卫队。晚上，男人们巡逻以确保没有抢劫发生并让人们觉
得仍有秩序。警察不再到达该地区，社会服务也中断了。我爸爸每周出去一次，在深夜巡
逻。
吴：他们对战争感觉如何？
Olek：我们并没有真正谈论它。每当我打电话给他们时，我们只是聊聊亲戚的情况。朝鲜
族乌克兰人经常在彼此的家里聚会，所以我想了解他们聚会的最新情况。我很高兴他们仍
在这样做；它可以帮助他们分心。当然，他们开始工作了，因为现在是耕种的季节。但我
知道他们在关注新闻，他们也知道我在关注新闻，我们只聊平常的事情，所以不会觉得这
场战争无处不在。
我和哥哥一直在聊天。我们交换新闻和重要讯息，分享有关该地区抗议活动的政府更新和
新闻。他会更新村里或地区正在发生的事情。
吴：开战两周后，你感觉如何？
Olek：心情一直很动荡。大多数时候，我充满希望。但这真的取决于新闻。有时我上网希
望得到好消息，却得到坏消息。有时我从某人那里听到坏消息，然后我在网上找到好消息
。你知道，消息一直不断更新。当然，这有助于分享和转传资讯，但它也变得太多了。有
时我甚至没有注意到新资讯，我会花两个小时察看更新。
我现在正试图回到我的日常生活中。我要回去上课了，我要开始做新的计画了。在台湾的
其他乌克兰人，他们继续工作，他们的生活仍在前进。他们设法维持正常生活。我意识到
我可能没有他们那么坚强，因为我花了两个星期才恢复正常生活。其他人一定比我坚强。
但到处都有引爆点。我坐在教室里，不知何故我们开始讨论战争—我们甚至没有聊到乌克
兰。老师播了一段英国达人秀，其中一些舞者上演了一段关于一位父亲去中东的情感数字
，他们展示了他的英勇行为以及他的家人如何等待他。但当我坐在那里时，我唯一能想到
的是，这就是乌克兰的现实。这不仅仅是一个舞台，你知道吗？这一切都让人觉得没有必
要。
有时我只是觉得我周围的人太幸福了。我知道这听起来很可怕。我在一个满是人的班级里
，他们开始开玩笑，而我却是开始思考战争。我想我只需要强迫自己出去做一些感觉正常
的事情。我会说我的家人比我适应得更好。[笑]
郭：我们的一些读者对于你在韩国而加深了对乌克兰的认同感这一点真的很着迷，你能多
讲一些吗？
Olek：我绝对觉得自己是朝鲜族，在语言方面和文化方面确实和它有联系。但并不用伴随
著感觉自己是韩国人，我百分百肯定我不是。我和那个国家没有太多联系，自从我在
2018 年离开后就没有了。我在 2019 年去过一次短程旅行，仅此而已。从那以后，我住
在西班牙和德国，然后是乌克兰，然后是台湾。已经是过去式了。
例如，我一直在关注韩国最近的选举，但当我看到新闻时，感觉更像是在国外举行的总统
选举。我有很多朋友留在韩国，我知道这些选举的结果会影响到他们。但从情感上讲，我
不觉得这些是我国家的选举，你知道吗？你无法将这与乌克兰选举时的感受相提并论。
当我和台湾人往来时，人们常常把我当成韩国人，他们会问我，“你喜欢这家韩国餐厅吗
？” 我会回答：“我不认为这真的是韩式的。” 在那个层面上，我确实觉得我代表了韩
国，而且我确实觉得有些联系。
吴：说到食物，有没有在乌克兰和乌兹别克斯坦发展起来的特定海外韩国料理？
Olek：当然有啊。这可能是高丽族或居住在前苏联国家的朝鲜族人最著名的事情。我不认
为乌克兰的民族朝鲜菜与乌兹别克斯坦或俄罗斯的朝鲜菜有明显区别。我们的父母都来自乌兹
别克，所以我们分享这一点。这种美食最著名的方面是俄罗斯所谓的“高丽胡萝卜”。这
是一根切成小片的胡萝卜。就像泡菜一样，你把它浸泡在醋或醃料中，让它在那里直到发
酵。它变得很普遍，可以在超市买到。工厂在俄罗斯和乌克兰生产。由于它如此受欢迎，
乌克兰现在有一种趋势，将任何用醋发酵的东西称为高丽式。所以如果你去乌克兰的超市
，你会发现“高丽茄子”或“高丽蛤蜊”。
即使我住在韩国时，有时我们也会去供应乌兹别克斯坦或乌克兰的高丽食品的餐馆。我会听到
非朝鲜族俄罗斯人到韩国旅行时找不到“高丽胡萝卜”，他们会感到惊讶。他们会说，“
哦，也许是一些俄罗斯人发明了它，他们只是称它为高丽胡萝卜。” 但是，是的，它确
实是高丽胡萝卜，只是并非来自韩国（it’s just not South Korean Korean，译者快要
不确定到底要翻成朝鲜，高丽还是韩国了，昏）。它来自移居苏联然后被驱逐出境的朝鲜
族。
吴：台湾有高丽餐厅吗？
Olek：我不知道。我很确定我是台湾唯一的高丽人。[笑]（译注：Koryo-saram，意指原
居于苏联的朝鲜族，在第一次访谈的翻译中均把Olek翻为朝鲜族。）
吴：你提到了选举。您是否在 2019 年让泽伦斯基上台的那次选举中投票了？
Olek：是的，那对我来说是一次非常有意义的选举。我以前在议会选举中投票过一次，但
我那时住在韩国，在首尔的乌克兰大使馆投票。2019 年的选举是我人生中第一次亲自与
家人一起投票。这非常感人—我和我的家人回到了我的村庄，那里有一个投票区。看到那
里的村民都相信民主选举制度，真是鼓舞人心。
郭：你能多谈谈泽伦斯基和那场竞选吗？从我们读过的所有报导来看，它似乎是如此后设
，一位电视明星以电视戏剧的名称创立了一个政党。
Olek：当然—确实感觉如此不真实。我仍然不敢相信他赢得了那次选举，但我想现在发生
了更多令人难以置信的事情。我看了影集的第一季。你知道这个系列完全是俄语的，对吧
？每个人都知道他的乌克兰语非常糟糕。当然，我们曾经有过不会说乌克兰语的总统，比
如在广场革命时被推翻的维克多·亚努科维奇（译注：他现在人在白罗斯，被乌克兰政府
通缉中）。但是当泽伦斯基竞选总统时，我想，哇，会有很多人取笑他。他会在语言上犯
基本错误。我的意思是，你是一个成年人，你没办法学会你想成为总统的国家的语言？
所以我对他持保留意见—他是一位喜剧演员，一位电视明星，没有政治经验。他还与乌克
兰的寡头有一些联系。对我来说，在他竞选的那一刻，我的主要想法是：我们将在这个国
家为你准备很多迷因。
但是，是的，我确实把票投给了他。[笑]
在当时，以我们国家的腐败情况，有那些寡头和富人的力量，我想如果你想打败富人，你
需要一样强大的东西。如果不是另一个寡头或富人，那还有什么，对吧？好吧，这是这个
非常有名且有魅力的人，也许这会转化为更好的东西。然后他以压倒性的胜利获胜。这真
的是超现实。
我不会告诉你我父母投票给谁。[笑]
但在泽伦斯基获胜后，人们对他的政策感到非常失望，尤其是社运人士和年轻人。警察改
革失败了。他选择的内政部长阿尔森·阿瓦科夫（Arsen Avakov）名声很差，在阿瓦科夫
的领导下，警察变得更糟—他们会在街上袭击LGBTQ 。
他也没有像承诺的那样打击腐败。他著名的竞选口号之一是春天来了，我们要把所有的寡
头都关进监狱。但后来春天来了，嗯，他们中很少有人进监狱。所以，是的，他的支持度
不是那么好。战前，如果我们举行选举，我不确定他是否会再次胜选。
当然，现在我们对这一切视而不见。这同样适用于现在乌克兰方面的其他名人和象征，比
如维塔利·金（Vitaliy Kim，译注：乌克兰南部尼可拉夫耶州州长，朝鲜族，留守省会
并时常透过Telegram发布最新消息）或泽伦斯基团队的其他成员，他们当中许多人在战前
都颇受质疑。但现在是战争，他们正在为乌克兰的民主而战。如果乌克兰现在输了，这场
战斗将会倒退很多年。泽伦斯基在捍卫我们民主的基础。这场战争结束后，我们将重新质
询他和他的团队他们做了哪些事以及他们应该做得更好的地方。
你知道吗，一些战前逃离乌克兰的亲俄议员在海外依然活跃。其中一位甚至去了俄罗斯，
并正在帮助俄罗斯宣传。他们仍然在乌克兰经营用于传播假讯息的频道—例如宣传泽伦斯
基离开了乌克兰。你可以看到乌克兰的自由媒体对这些人仍从海外破坏乌克兰而泽伦斯基
没有采取任何措施来防止这种情况发生感到抓狂。
吴：你对于他的寻求外援、他的演讲和不断的发布讯息有什么反应？从局外人的角度来看
，我觉得他只是在媒体方面表现出色。这也与普丁形成鲜明的对比。他们传达出这样的讯
息：我们是一个民主国家，我们将透明地向您展示这里发生的事情。
Olek：他一直都在这样做，你知道吗？他被称为经常使用影片与人民交流的总统。在战争
之前，我会很生气。我会想，“你为什么在和我们说话？你不应该努力去把事情做好吗？
” 我相信很多人都有这种感觉。
但我认为他现在所做的是帮助人们的非常好的方式。光是他本人留在基辅就帮助我们所有
人都感到积极和充满希望。表明他和我们在一起是非常重要的。他在重要事情上即时更新
资讯时的方式也很重要，他不是穿着西装，而是穿着军服汗衫。所有这些都为乌克兰人民
提供了强大的力量。这一点很重要。
我认为网络迷因有所帮助。幽默给了我们希望。我可以和你分享一些我最喜欢的。
吴：稍微换个角度，我们的一些读者对您研究台湾原住民语言教育政策蛮感兴趣的。为什
么是台湾，为什么是台湾原住民语言教育？
欧莱克：作为人权运动者，我在2016年听说蔡英文总统向原住民道歉时，就被吸引到了台
湾。次年，立法院通过了原住民语言发展法案。这两个事件引起了我的注意，因为在一个
东亚国家看到这样的进展是不寻常的。当然，当时的道歉和法律存在一些问题，但我认为
这仍是一项重大成就。
至于为什么我决定专注于语言问题，部分原因是我自己对语言的热爱。我只是喜欢学习不
同的语言。但这也部分是因为社运人士告诉我，语言是构成了他们是谁的重要一部分，即
使许多人只会说一点他们的族语。年轻人告诉我，即使知道几个原住民语言的单字也会让
他们感觉不同—知道这些单字只存在于他们的社群，而国语没有这些字。
吴：你认为台湾所做的可以出口到其他地方吗？
Olek：我对其他地方不太熟悉，但我知道新西兰在振兴原住民语言方面处于领先地位。他
们的“语言巢” —沉浸式毛利语教学—确实是走在最前面的。台湾不是最好的；有很多
工作要做。我知道社运人士要求更多，但他们不一定能获得他们需要的政府支持。所以台
湾可以做得更多。
但如果非要比较的话，我认为台湾可以为其他国家树立榜样，比如乌克兰。我们在克里米
亚有原住民克里米亚鞑靼人，目前不在乌克兰的控制范围内。我认为我们可以模仿台湾，
尝试将克里米亚本土文化和语言更多地融入现代乌克兰人的身份认同中。它正在发生，但
非常缓慢。在台湾，许多原住民歌手都在全国声名鹊起，即使是那些以原住民语言演唱的
歌手也不例外。
以原住民歌手阿爆为例。我是一个疯狂的粉丝。我在欧洲时知道她，并爱上了她的音乐。
就在我来到台湾不久后，一月份去听了一场音乐会。这是我参加过的最长的音乐会。它非
常非常长。但我知道为什么—她邀请了好多原住民艺术家上台单独演出。她可能只唱了演
唱会的四分之一。但看到这些刚崛起的年轻艺术家是如此鼓舞人心。
也正是因为她，我才对排湾语产生了兴趣。我去买了一本排湾语的书。这是给孩子看的，
但我开始学习一些单字。
在乌克兰，我们有一位非常有名的克里米亚鞑靼歌手，但粉丝并不像台湾那么普遍。克里
米亚鞑靼语教育远不及台湾。我确实希望一旦克里米亚再次成为乌克兰的一部分，我们将
能够做更多的事情来帮助克里米亚鞑靼人振兴他们的语言，确保他们觉得他们的语言和文
化是乌克兰的宝藏——而不仅仅是博物馆化的宝藏，但值得骄傲的宝藏，正在蓬勃发展。
郭：推特上有人回应我们对你的第一次采访时发表了关于世界主义的评论，以及你的自我
反省可能与你在世界各地的移动有关，这让你对自己的乌克兰身份有更深的认识。你同意
吗？
Olek：是的，我有看到那些评论。我认为这不仅仅是因为我环游了世界，而且我的朝鲜族
乌克兰身份让我能够更多地反思乌克兰的挣扎。此外，我拥有社会科学学士和硕士学位，
所以我有概念工具和框架来了解正在发生的事情。我上次告诉过你，没有多少人把俄乌关
系称为殖民关系。对于大多数乌克兰人来说，当他们听到殖民地这个词时，他们会想到英
国或法国—他们对殖民政权有着典型的高中生理解。他们不一定看到俄罗斯、乌克兰和那
些前殖民地之间有相似之处。所以我认为只有拥有更多概念工具的人才能更好地传达这个
想法是合理的。
我认为即使在几年前我也无法反思这一点。我花了很长时间才明白其实是有问题存在的。
正如我告诉过你的，我的家人说俄语。当我开始上学时，一位不会说俄语的乌克兰同学告
诉我，乌克兰语不发达，是乡巴佬的语言。我没有质疑，我只是说，“好吧。”
在那之前，朝鲜族社群与乌克兰社会是分开的。我们不住在农村。我们建造了自己的茅屋
—嗯，它们不完全是茅屋，但有点像。对于我和我的家人来说，认为乌克兰语是一种未发
展的语言是很正常的。我花了很长时间才在乌克兰城市公开演讲。我一直有一种感觉，有
人可能会说，“你为什么这么努力地成为乌克兰人？”
我认为乌克兰和白罗斯在这方面有着相似的道路。但白罗斯现在的形势非常严峻。在公共
场合说白罗斯语就像是反对派的一员。顺便说一句，我写了关于白罗斯语言政策的学士论
文。
郭：愈来愈复杂了！
Olek：白罗斯语和乌克兰语是相近的语言——它们有 95% 的词汇相似性。我们能听懂白
罗斯语—我以前读过白罗斯语的文学作品—白罗斯人也能听懂乌克兰语。但我们在苏联解
体后的政策却大不相同。在乌克兰，由于民族主义的兴起和更亲欧的倾向，乌克兰语成为
主要的国家语言。在白罗斯，俄语在独立后立即成为官方语言。民族主义者被贴上反对派
的标签。
在政治上，我们分道扬镳。在乌克兰，我们也有一位总统和成功的政权转移。在白罗斯，
则是一个独裁政权，亚历山大·卢卡申科在过去 26 年里掌权。白罗斯语真的被边缘化了
。那里的大多数人只会说俄语。很少有人每天说白罗斯语。在公共场合讲白罗斯语是很羞
耻的。
顺便说一句，说俄语并不能以某种方式拯救人们。目前，乌克兰被围困和砲击最严重的城
市是马里乌波尔和哈尔科夫，这两个城市以俄语为主。我在哈尔科夫学习；那里的乌克兰
语使用者较少。所以看看普丁对乌克兰讲俄语的人做了什么。他的话毫无意义。也许这就
是北约如此害怕的原因之一，因为他的行为如此不可预测—谁知道他接下来会做什么？
但回到白罗斯。白罗斯是在帮助俄罗斯，对吧？但是你在乌克兰看不到对白罗斯的仇恨。
乌克兰人同情白罗斯和白罗斯人民。我们知道，没错，他们的侵略性政权正在帮助普丁，
白罗斯的许多人都支持这一点。但我们也意识到我们共享另一场战斗。不仅是与俄罗
斯的斗争，而且是恢复我们的语言，恢复我们的自我认同，恢复在我们自己的国家被视为
“正常”和标准的权利，而不是仅仅因为我们说我们的母语而成为精神或文化少数族群。
我们分享了试图拿回属于我们的东西的过程。
==
本篇还是很长，关于究竟要翻成朝鲜族还是高丽族（特指原住在苏联地区的朝鲜族），一
直到现在还是有点拿捏不定，因此就大致上依照第一篇翻成朝鲜族了。原电子报今天也提
供了中文