李丹
2018-05-23
近年来，意大利人愈加渴望激进的领导人和政治团体，因为整个国家在丧失自信。2010年
，青年失业率接近30％，到2015年上升至40％以上。意大利国家统计局表示，近500万义
大利人生活在赤贫中。城市郊区在退化，垃圾堆积成山却无人处理。今年选举中五星运动
的成功充分表明了意大利选民想要一个愤怒和反建制的党派。
1980年代是意大利左翼的政治寒冬，1991年，意大利共产党不复存在，带来的是更加不稳
定的政党体系和分裂的公共生活。幸存下来的左翼致力于占屋运动和建立“社会中心”体
系，却再未能形成1970年代的大规模的有效政治动员。欧债危机和难民危机雪上加霜，义
大利社会发生明显变化，中小学学生10%是外来移民子女，单身家庭达到了三分之一，犯
罪率上涨了20%。政治真空和大众不满情绪成为了新法西斯的土壤。
今天的意大利，新法西斯不再是一种隐喻和修辞，而是光明正大地进入了大众话语和政治
生态。究其原因，意大利始终没有过德国那样去纳粹化的过程。从2000年开始，主流政客
公开谈论墨索里尼不再是一种禁忌。“庞德之家”的创始人Iannone，一个摇滚明星，从
墨索里尼的话语中创造出一系列密码、俚语和象征体系，发明出一套新的流行文化，使得
21世纪的法西斯的面目清晰起来。这是年轻人的法西斯，无所不用其极地用亚文化吸引青
少年；又通过发明出的与父辈的纽带（关于一战和死亡）和历史纵深感，试图超越“男孩
”的形象，塑造一种真正的“男人”：与父辈并肩而战，展示真正的男子气概。
澎湃新闻的作者李丹，在意大利走访了“庞德之家”，并采访了这个组织的外联负责人。
今天的法西斯如何挪用了左翼的反抗方式和左翼话语，其标榜的反资本主义又反共产主义
的“第三条道路”，又是怎样的道路？这是一份有助于认识新法西斯的文本，请读者带有
批判性地阅读。
一份法西斯的陈述
为底层意大利人代言的这些说辞，是否只是进步的装饰呢？这场运动的实质是什么呢？我
认为必须和庞德之家的骨干坐下来聊聊。
给我打开总部大门的是一个志愿者：法律系大学生，他的工作是坐在监控室，看着摄像头
拍到的大门口和室内的画面。他们说危险的Antifa就在身边，营造出一种岌岌可危的斗争
氛围。入口大厅的墙上画著一百多个姓氏，暗示了他们运动的意识形态谱系。很多显而易
见的：墨索里尼、尼采、邓南遮、意大利法西斯哲学家尤利乌斯·埃佛拉（Julius Evola
），还有很多很诡异的：荷马、柏拉图、但丁、凯鲁亚克，甚至卡通人物船长哈洛克。
写满名字的墙，图片来自网络
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监控室男孩已经加入庞德之家五年，他来自意大利中部的一个小城市，希望毕业后在罗马
当律师，但很难，“年轻人现在都找不到工作”。他在努力显出善意，庞德之家希望自己
有好客的公众形象。而与我对话的43岁的塞巴斯蒂安是外联负责人，英语完美，擅长应对
媒体。
塞巴斯蒂安，他身后有邓南遮和柏拉图。
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塞巴斯蒂安称，对于致命的资本主义灾难，法西斯是唯一连贯、具体、可行、人道和尊严
的答案，这就是为什么它被诬蔑、讽刺和定罪的原因。他身上是悖论的集合：熟悉马克思
和葛兰西的理论；作为一个法国人却在为意大利身份认同“抛头颅洒热血”；既反移民又
要团结华人移民。也许他对最后一点的强调只是拉拢华人群体的策略。
对塞巴斯蒂安的采访是一份有助于认识新法西斯的文本，请读者带有批判性地阅读。不可
否认其中有看似进步的说辞，但这源于庞德之家对左翼话语的挪用，以包装法西斯主义。
今日意大利，当“新力量”（Forza Nuova）这样的极右法西斯小党派和其他光头党组织
们显然易见充满过时的1930年代“遗毒”气息，庞德之家相较而言可以说是看向未来的、
创造性使用当代话语的。当然这不能改变它的反动本质。
庞德之家的积极分子经常强调，他们是意大利的一支统一力量，但许多意大利人认为，他
们只是在一个发生著深刻身份危机的社会中重建分歧。关于难民问题，极右的常见话语是
在本地底层和难民之间制造群体分裂，仿佛问题的根源不是政治制度的失灵、资本主义的
剥削，仅仅来自一小群“他者”。另一方面，当马格里布移民最初因帮助法国作战或满足
其劳动力需要来到法国时，和本地人是建立过因战争产生的战友情谊、以及同为工人的阶
级情谊的，当然后来被殖民心态和不平等打破，博爱荡然无存。如何重建团结是迫切需要
追问的，但极右需要的显然只是分裂和冲突。
而当他们谈及暴力时，极右总是宣称自己是受害者，不是暴力的来源，比如他们一定会加
上一句——“但如果受到攻击肯定会反击”，然而他们自身则是彻头彻尾的暴力煽动者。
2011年，一个庞德之家成员Gianluca Casseri就在佛罗伦斯枪杀了四个移民，这个五十岁
的孤独单身汉的计画是这一天向尽可能多的移民开枪，他在广场和市场执行计画后自杀。
电梯里的贴纸。诸多元素：反现代性、占屋、束棒、双头鹰、反-反法西斯、挪用“做爱
不作战”、学生阵营、意大利优先……
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访谈
李：我看到新闻说你们在总部举行文化会议，来宾名单让人惊讶，里面有前红色旅成员、
LGBT代表，甚至有华人移民代表。你们作为一个反移民的极右团体，为什么会和华人移民
坐下来谈？
塞巴斯蒂安：很多人说我们是种族主义者，但其实我们想找到一个办法和华人共存。我们
和华人是不同的，我们不喜欢中国人的一些方面，比如双语，这毕竟是在意大利。但是在
一些议题上：医院、学校、毒品、难民……我们能达成一致。如果把十点摊在桌子上，我
们之间可能有三点不同，七点是同意的，所以关系还不错。他们做他们的生意，我们做我
们的，不像和其他群体一样有那么大的冲突。每次当有记者采访他们，问及对这个街区里
的庞德之家怎么看，大多数华人都说没问题。
李：所以你们反移民，但不太反华人移民？
塞巴斯蒂安：现在我们年轻人的失业率达到40%，自己的孩子都养不了，显然我们无法接
待难民了。华人移民是不同的，有些人来这里已经有三四十年了。不过对这里的华人也有
批评。在伦敦和三藩市等城市都有“唐人街”，可以吸引游客，有龙有灯笼，有社区中心
、运动、音乐和文化，可在这里，只有生意和店铺，没有文化交流。所以在上一次的市议
会选举中（我们试图成为管理城市的候选人），我们提议在这里划定一个区域、建一个真
正的“唐人街”，把真正的中国文化放进来，同时又进行一个“再意大利化”的过程。如
果游客到了罗马，不需要去北京，只要来这个街区，就能体验中国的异域情调。这是我们
跟极右的区别。这里华人社区的主席来自上海，而很多人来自四川，教育程度不高，不是
很有钱，所以需要花时间才能建立一个那样的华人社区。他们是第一代移民，而他们的孩
子会进学校，可能成为律师，可能成为艺术家，对此必须要耐心。
李：昨天我去了你们驱逐罗姆人的集会，在你看来罗姆人的情形就完全不同对吧？
塞巴斯蒂安：那当然，他们非法来到这里，不付房租，不付税，违法乱纪，不让孩子上学
。华人是想让孩子上学的。在意大利，让孩子待在街上不上学是不行的。所以我们和罗姆
人没有共识可言。
说到难民，意大利这样的民主国家愿意接收真正的难民，但现在80%的难民都不是真的因
战争威胁而来的。那些从摩洛哥、塞内加尔来的人，你的国家并没有在打仗啊。如果你真
的是逃离战争，你的老婆孩子在哪呢？怎么不是全家一起逃出来的？当年越南的难民就是
全家一起逃出来的。在意大利，百分之八九十的难民申请都被拒了，他们只想在这找个义
大利老婆，生个孩子。这些人没有被遣返回自己的国家，就在意大利非法地呆著了。所以
出现了意大利本地穷人和他们之间的冲突。
李：所以你们号称代表意大利穷人？
塞巴斯蒂安：我们代表所有意大利人。意大利人肯定该有优先权，移民一无所有地来到这
里，却要求国家给他们各种福利。如果华人在这里生活了30年，也应当有优先权。这不是
肤色的问题，而是公民身份的问题。
李：这看起来挺有趣的，你们也有一些很左的论调。
塞巴斯蒂安：我们也关心“社会正义”。我们反对美国式的自由主义，反对资本主义，但
我们完全不是共产主义的思路。共产主义想要共用财产，这实践起来是非常困难的，而我
们是拥护私有财产的。你不能因为我们为住房问题斗争就说我们是左的，左翼要把财产社
会化，这样你就不是拥有者了，你住在社会住房里，付很少的钱，但你死了就什么都留不
下。我们的观念是，死后把房产留给后代，这在欧洲是很根深蒂固的。我们的议程是：住
在一个公寓里，用收入的五分之一支付房租，而房租能直接转化为按揭，这样租客就会成
为房屋的拥有者。居住者虽然拥有但不能卖，不能流转给别人以赚取比你支付的更多的钱
，使用限制在家庭范围内，十年后如果失业了，六个月内可以不付房租，直到你找到另一
份工作，国家给你一个缓冲的机会。人们可能会困惑，觉得我们一会左，一会右，其实我
们两者都不是。
李：可最早是左翼先有占屋运动的。
塞巴斯蒂安：庞德之家的文化是捍卫家庭的，在这里过的是家庭生活，而不是左翼的社群
生活，我们不是整天所有人待在一起，你有你自己的房子和空间，我们重视私人生活。这
是非常不同的。有时候，住在我们这里的人甚至不赞成我们的政治观点，我们并不默认他
们应该赞成，很多时候人们并不是特别感恩，但有人目睹了我们的慷慨之后，开始为我们
投票。我们的团结通常来自助人者，而不是帮助对象。帮助对象一般维生艰难，根本没有
余力思考问题，他们通常都有点自私，我不是评判他们，但他们一般认为自己生活在极端
条件下。意大利人一般不觉得帮助别人是天经地义的，所以我们想教导年轻的男孩女孩助
人：也许哪天破产的就是你，而这在欧洲每天都在发生。
李：说到“我们的团结通常来自助人者，而不是帮助对象”，有人说你们是hipster的法
西斯，你同意吗？
塞巴斯蒂安：不同意，庞德之家的一些方面看起来像亚文化：纹身、音乐、运动，但我们
不是hipster。欧洲有这样一种趋势，关于虚假的男性气概。一个男孩已经不再像他的爷
爷一样在工厂工作，而是在电脑前工作，这就产生了男子气概的问题。你会纹身，留胡子
，显得很男人，但这是假的。我的信念是重塑一种真正的生活，在庞德之家你可以过一种
真正的男人的生活，做一个负责任的男人，有时你会被共产主义者和Antifa攻击，有时你
会被员警逮捕。如果你十六七岁，你会明白这才是真正的生活，这不是hipster。庞德之
家的确很擅长社会媒体：Facebook、Instagram…，擅长在上面展示纹身、涂鸦等等，用
音乐来吸引青少年，但是如果你加入进来，你要阅读，严肃地思考，要参加会议，决定去
留（统计上来讲很多人是离开了的）。
关于意大利，很不寻常的一点是，我们在电视、大众媒体上没有爱国主义的言论，主流话
语都是全球化、开放边境，跟中国、跟世界上其他很多国家都是不一样的。美国是那么提
倡爱国主义，而欧洲以此为耻。所以我们必须自己来做这件事，重新学习我们的民族的历
史，人们发现了我们，开始意识到自己是谁，父辈是谁，他们曾经为什么斗争。工业革命
以来，欧洲战乱不断，也一直在进行反对资本主义的斗争（包括法西斯也在进行反资本主
义斗争），经过了那么多的流血和牺牲，欧洲各国建立起一个基本的标准，保护劳动者的
基本权利，让孩子都有学上，养老金计画……没有经过这些斗争牺牲、没有达到这些标准
的其它国家的人过来享受我们的果实，是不公平的。
李：庞德之家以前更像是反抗文化（anticulture），更波西米亚，现在试图进入体制，
参加市议会竞选，大概是最初占屋时从没设想到的吧，有一个转变的过程吗？
令庞德之家骄傲的露台，站在这里可以俯瞰罗马中心。当初占领这幢楼，象征性地把一面
旗子插在了罗马心脏，在这个充满非洲、亚洲移民的社区，庞德之家创始人戏称自己这里
是“意大利大使馆”，那时恐怕他也没有料到今天的发展规模，只想有一处免费的房子。
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塞巴斯蒂安：我觉得这是一条很自然的道路。我理解为什么人们为五星运动投票，但在义
大利没人知道政府将是怎样的。我们以前在街头，现在进入议会，不是说野心勃勃想要争
取大多数，而是觉得需要有政治家捍卫意大利价值、意大利的自主，不屈服于布鲁塞尔。
但这样做是需要钱的，这也是一种牺牲，我们要自掏腰包，还有庞德之家里很多人都太年
轻人，和其他政治机构斗争不容易。所以我们去电视上发言，想让人们知道我们是谁。
李：庞德之家的意识形态充满矛盾冲突之处，你们内部有什么分歧吗？
塞巴斯蒂安：有啊。比如我就是一个天主教徒，天主教徒在这是少数。
李：庞德之家是支持堕胎的对吧？
塞巴斯蒂安：我们不说不要堕胎，在一些极端情况下（如遭遇强暴）是可以的。此外，如
果你能得到一份体面的收入养家，你也不会想要堕胎了。我们要为孕妇斗争，在意大利如
果怀孕了雇主是可以把你踢走的，在法国是不可能的。我们应该把花在难民、移民身上的
那些钱，花在意大利家庭身上。现在出生率很低，很可能以后意大利人要被另一个种族替
代置换了。我觉得解决方案是让意大利人重新生起孩子来。
我们说不吸毒，但关键不是吸毒，而是吸毒之外的替代选项是什么，一个人可能不吸毒了
，仍然觉得生命是无意义的，欧洲各国都在说不吸毒，但仍然有那么多人吸毒，而我们试
图用有意义的事情把人们从毒品那里吸引过来。
李：你们占的屋够人们住吗？怎么选择？
塞巴斯蒂安：有很多人在等候名单上。我们要排除那些吸毒、酗酒、卖淫的人，如果有人
有精神问题，他可能需要就医而不是住在我们这。现在这幢楼里住着25个孩子，我们需要
安静的人。要小心无家可归的人，他们中30%有精神问题。要小心他们告诉我们的故事，
规则是我们事先不承诺任何事，不管是工作还是住处。人们去共产主义者、天主教会那里
，经常讲些悲伤煽情的故事，不一定是真的。我们挺擅长分辨的。我们在全国有两万志愿
者，他们身边自然有需要帮助的人。
问题是，难民从来不耻于求助，对自己的境遇也不感到羞耻，会直接说给我吃的、给我钱
、给我手机吧。意大利人不会这么做，华人移民也不会这么做。给意大利男性派发食物的
时候要考虑他的尊严，也许他已经极度困难但不想老婆孩子知道，我们会默默把食物放进
他包里，别人看不见，他可以告诉家人是他买来的。意大利的老龄化程度很高，很多老人
独居，假装一切很好，不想被子女、朋友看到不体面的样子，还有这样的例子：有人失业
了（当前经济环境下即使你想努力工作也可能找不到工作），不想告诉周围的人，自杀了
。我们要考虑这些。意大利南部不太一样，人们习惯了困难的生活，找工作一直很困难。
北部有很强的工业、工作文化，自杀率也更高。南部可能家庭的团结更能支撑人们挺过来
，不会一下子被失业压垮。罗马在南北之间，情况也介于南北之间。
李：庞德之家和其他国家的极右组织关系还挺密切的？非左非右的第三立场可以发展成更
普世的价值吗？
塞巴斯蒂安：很多国家和地区的人对我们有兴趣：中国香港、智利、阿根廷…每周都有人
来，可能就是因为在网上读了有关我们的文章。庞德之家只是意大利的，我们不想在法国
、西班牙开分部，不同国家的同志来学习符合他们国情的经验。但你也注意到了，庞德不
是一个意大利人，我们想显示我们不是狭隘的民族主义，不是只会捍卫意大利，我们去肯
亚，去叙利亚，捍卫一切想生活在自己故土的人。难民就不想生活在自己的故土，哪福利
好去哪，他们去德国、法国生活，但不在乎德国、法国，不在乎接纳他们的人。他们像动
物，像一种产品，可以送到世界各地。
我不是意大利人，我老婆是意大利人，如果你问我是谁，我会说我是法国人，即使我已经
在意大利生活了30年。实际上，我介入意大利政治，成为这个社会的一部分，将会和这里
有共同的历史、共同的伤痛和记忆。一个人是意大利人，因为知道他的祖父在这里做过什
么（比如在第一次世界大战中作战），而不是仅仅因为他有了一张意大利证件。我接触过
有的难民，对意大利唯一知道的就是文蒂米利亚（靠近法国边境的意大利城市，想要越境
去法国的难民聚集在那里），我说，你要知道你现在是在罗马啊。
李：但是你作为一个法国人，却在这儿为意大利认同而战？
塞巴斯蒂安：我妈是出生在越南的，我祖父原先在摩洛哥，我可以说是一个帝国的产物了
。我并不想取得意大利的公民身份，我想得到在这里居住、就医的权利，却不想成为义大
利人。不过法国和意大利还是有很多共同点的，有很多共同的历史。欧洲的国家之间，比
起与安哥拉、阿尔及利亚，显然有更多共同点。一个阿尔及利亚人生活在法国却讨厌法国
，这样是不好的。他会说因为有过被殖民的惨痛历史。对这样的历史念念不忘有什么意思
呢，我就不会这样。法国、意大利曾经也打来打去，但我们现在都忘了。
李：为什么法国没有出现类似庞德之家的组织？
塞巴斯蒂安：法国和德国的经济还是发展得比较好的，这带来了很多社会福利。我的观察
是，当你有一份有合同的工作时，你会把更多精力花在家庭上，而当你没有时，会把更多
精力花在搞社群、搞政治上，就像发生在意大利和南美的那样。意大利年轻人的生活，不
过是从一份糟糕的临时工，到另一份糟糕的临时工，所以庞德之家这样的组织对他们很重
要。法国年轻人还是想好好工作的，也不会自称“法西斯”，这会给自己和家人带来很大
的麻烦。
李：你觉得法国的郊区问题和这里的郊区问题类似吗？
塞巴斯蒂安：意大利虽然现在是难民危机的前线国，但非欧洲移民的进入其实是很晚近的
事，这是与法国不同的地方。人人都责备法国制造了“郊区”，法国从来没有制造“郊区
”，当北非移民到达时没人强制他们住在那，是他们自己选择的。以前也有意大利移民住
在那里，但文化差异太大，就搬走了。相同的情况很快也会发生在意大利，有左翼号称自
己喜欢移民，但他们自己也不愿意跟移民住在一起，当他们的孩子所在的学校80%都是移
民小孩，他们就会搬家了，让小孩去好学校。
李：法西斯是旧的事物，而庞德之家更像一种新世纪的发明。
塞巴斯蒂安：人们总是跟我们说，你们怎么可以当法西斯呢，法西斯是过去的东西，早已
过时了。那么自由主义呢？那是19世纪的东西。反而我觉得我们的意识形态是最新的，在
自由主义和共产主义之后，是第三条道路。别人可以不同意我的政治观点，但是如果有人
过来跟我说我过时了，我会说你怎么不去跟马克龙说你的意识形态过时了。马克龙给世界
带来很多悲剧，在我看来自由主义就是犯罪。
法西斯之后的意大利成为了不自主的国家、被占领的国家。被北约占领，让我们自己不能
决定自己的外交政策。我们反对美国帝国主义，反对一切帝国主义。
李：欧盟呢？
塞巴斯蒂安：欧洲国家之间是有共同历史的，我们也是支持欧洲的，但不是一个官僚的欧
盟。美国不是欧洲的一部分，却在军事上插一脚。如果我们跟中国谈，希望是两个国家之
间的谈判，而不是意大利作为美国的小奴隶。这一切就发生在1945年之后。经常有其他国
家的记者说你们意大利人怎么对法西斯有乡愁，庞德之家对此不负责任，这是一种整体的
社会情绪。怀念墨索里尼的人也不是搞政治的人，就是普通大众，他们只是觉得那时候墨
索里尼作为元首给国家带来生命力。当你研究历史，你会发现墨索里尼不是那个刻板印象
中的人，我以前就不知道他能讲六国语言，不知道他是一个烈士。人们看到一个22岁的女
孩在墓园行纳粹礼而感到震惊，她并不是在大街上这么做去激怒别人，而是一个私下的行
为。
在现在的报纸看来，“法西斯”是能想到的最坏的词，一切可怕的东西都是法西斯，恐怖
分子也是法西斯。“伊斯兰法西斯主义”只是小布什的一个发明，事实上法西斯作为曾在
意大利出现的一个历史现象，和沙漠里那些疯狂的拿刀的人没有任何关系。
那些极右团体，比如法国的国民阵线，会说自己不是法西斯。但如果你看见我敬法西斯礼
，我会说没错我就是法西斯，然后我们就可以聊些别的了：我们不是光头党，也不是人们
认为的种族主义者。而且我不觉得法西斯是一个解决社会问题的极端方案，相反是一个最
实际的方案。在左翼看来，我们和极右的天主教团体都是法西斯，我想说我们相比后者显
然是更不极端的、更实际的。当墨索里尼和梵蒂冈签订协定的时候，不是说接受了天主教
，而是觉得这个国家中大部分人都是天主教徒，所以做了这样的妥协。1922年法西斯掌权
之后，墨索里尼没有杀死反法西斯主义者，只是把他们投进了监狱。所以在1940年代之后
才出现了那么多反法西斯主义者。之前在法西斯之内也是允许争论的（当然是限制在内部
的，不能是外部的，不能是内战）。
每个人都有自己的认同排序，对我来说，法西斯是第一位的，庞德之家是第二位的，第三
位可以是我喜欢的无论什么：可以是意大利南部、可以是天主教、可以是我喜欢的足球队
。所以我们并不是说你要为庞德之家投票，就一定得是法西斯，我们只是说，如果你爱义
大利，现在有这样一个选项。
我是不反Antifa的，但Antifa总想让我们死。如果我遇见一个共产主义者，我可以跟他探
讨全球化和移民问题，我可以见女同性恋代表，但是很难跟Antifa聊，因为他们觉得我们
就不该存在。我们不是暴力的来源，但如果受到攻击我们肯定会反击。有些人梦想着杀死
别人，梦想着开枪和扔炸弹。
共产主义者是一码事，他们反对全球化、保护工人权利，但Antifa是另外一码事，我也不
知道他们的政治立场是什么，他们不捍卫意大利工人，不怕移民抢走意大利工人的饭碗，
他们只是反庞德之家。我想说你们可以不喜欢庞德之家，但这不应该是你们的头等大事。
我们只是一个小组织，为什么你们这么沉迷于此。有很多事情值得斗争，为什么你们只知
道欢迎移民和开放边境，你们的论调和政府在社会中心的论调是一致的。
左翼和教会在难民问题上的态度是非常天真的，为什么你们觉得难民都是无辜的，说不定
他们手上也沾满了同胞的鲜血。你们应该去做调查，查明谁是有罪的，谁是受害者。所以
应该登记每个人的资讯。比如一个来自尼日利亚的人，说不定是一个杀人凶手，说不定是
一个强奸犯。
Antifa占屋提供给移民，但其实移民并没有参与到Antifa运动中，他们居住的房子插著
Antifa的旗子，但其实他们可能根本不理解这些旗子代表什么意思。如果你到大街上看
Antifa的游行，里面移民的比例也是极小极小的。马克思说过只要被资本主义剥削，你就
是我们的朋友，但一次次被证明并非这样，移民只关心自己群体的利益，文化上也是如此
，对运动不感兴趣。再拿华人移民举例，每个人都有投票的权力，但是他们倾向于听从华
人群体的领导，做出有利于自己群体的选择。
我们并不赞成在街上攻击移民。在这个意义上，我们比起一些极右团体是不种族主义的。
我们会跟大众说，不要暴力，如果想解决移民问题，就给我们投票让我们进议会吧。如果
没有庞德之家，可能有更多暴力呢。
李：你们还在意大利各地一直开分部，钱够花吗？
塞巴斯蒂安：我们的钱来自会员入会交的15欧元。我们没钱，但是大多数活动都是不支付
报酬的，成员都是志愿者，我们有大量年轻的男孩女孩，把时间献给我们。看看现在的民
主党，他们已经没有积极分子了，你从他们的一个场所走到另一个场所，却碰不到任何活
动。我们是活动最多的组织。Antifa的活动也挺多的，但很多时候是派对、演出，不够政
治性。
我们跟政党不同，他们有候选人要竞选，而我们是一个运动，比如今晚就将有会议和讲座
，现在并不是竞选期。我们是为了建立团结，甚至是国际上的团结。我们会去越南、叙利
亚……
李：去叙利亚？真的吗？
塞巴斯蒂安：我们认识阿萨德的老婆。我们一年去三次，带去救护车和药品。我们很活跃
的。
李：你们支持阿萨德？
塞巴斯蒂安：尽管在民主问题上有很多不一致的观点，但牵扯到共同的敌人，这时我们要
站出来不羞涩地说：对，我们支持阿萨德。我们和他站在一边反对恐怖主义，而且叙利亚
是难民的来源，难民危机是直接影响到我们国家的。我们支持为生活在自己的家乡而斗争
的人。另外还出于宗教原因。阿萨德政权允许宗教多元，使叙利亚变成少数的基督教徒可
以和穆斯林共存的中东国家之一，我们捍卫这一点。阿萨德政权是最后的这一类型的，过
去我们有萨达姆、卡扎菲，一个个倒下了。美国在伊拉克、利比亚、叙利亚制造混乱，这
些混乱又随着难民进一步来到我们国家。
李：这几年去叙利亚很危险啊，你们还挺拼的。
塞巴斯蒂安：法西斯就是过一种战斗的生活，我们在街头战斗，遭遇拿刀的敌人，我们期
待麻烦和危险，这是庞德之家文化的一部分，以这种方式赋予男孩、女孩生命，这是他们
为什么得不到报酬还整天把时间花在这里的原因。在这里你会感到你不是自私的，不是只
关心你自己的那点事情，你小小的生活，你的周末，你的合同……而且以这种方式，他们
与他们的父辈连结在一起。对于其他社团而言，没有这样的奉献的，我把自由的时间都给
你，怎么可能。在当前的政治环境下，教会和共产主义对年轻人的号召力都很弱，这里有
一个政治真空。你想在一天结束入睡之前觉得你从属于一个社群，我不敢说庞德之家是唯
一的选择，也是为数不多的选择之一。我们是有很多的戒律，但没人觉得我们要求的太多
了，通常大家都很开心。庞德之家发生了很多感人的事情，你没在这里生活过的话是不会
明白的。
https://www.thepaper.cn/newsDetail_forward_2125410