Re: [讨论] 理性听感

楼主: axion6012 (维森)   2020-08-28 04:16:34
※ 引述《sayyes662 (willy yellow)》之铭言:
: 在耳机版潜水这么,各种不同的设备都看了差不多了。感觉是时候来分享一下我本人对于
: 回放设备的观点了……以上观点是跟朋友讨论后加上一点自己的见解而总结出来的。
: 刚开始入坑时也是到处听到处看,什么都觉得很棒,听了很多老烧的建议就开始跑耳机店
: 试听,跟耳机店老板聊聊,听听不同专家的想法,也试过很多高级的设备,例如playback
: dCS之类的。
: 因为我本身有学习音乐的经验,也长时间与乐器接触,故我对乐器的声音有相对他人更清
: 楚的认识,但是这些设备听久了,我发现很多设备的声音跟我现实中听乐器的声音相距甚
: 大,这让我无法直视不能还原真实声音的设备。
: 于是我的听音开始有了准确的目标:追求低失真及录音室监听的声音。
: 我开始寻觅什么样的前端可以在有限的价格内达到低失真跟还原录音室监听,我知道如果
: 都靠人耳跟文字无法真正展现出设备的详细规格,所以我开始看机器测量的数据(测量的
: 数据比老烧们口中说的就是不一样,我选择相信科学而不是毫无客观依据的主观评价)最
: 后,我组合出我目前的耳机系统……
: 讯源:Tempotec V1
: dac:Tempotec HD sonata pro
: amp:Geshelli Archel 2 pro
: 耳机:er4s
: 未来还是会升级
: 最后,我觉得科学化的数据测量比听烧友分享半天的听感文跟自己的耳朵有用多了,就算
: 自己耳朵再厉害,也无法跟仪器比拼。
: 理性听音,玄学之所以烂大街就是因为知识不足,知识不足造就了无知。新入坑的朋友们
: 请务必注意老烧们说的很多都是个人经验跟主观想法(有几个是可以拿出证据作证自己的
: 说法的),极少数是真的用客观的立场分析设备的,所以广泛收集资料是最重要的,可以
: 无知,但是不能让无知侷限住自己。
: 希望发烧圈越来越好:)
看到讨论的这么热烈就让我不禁想浮上水来参一咖
小弟见识浅薄啦,也没什么好设备
还是稍微列一下
Imac->x-02->k712
就酱子,我想前后端应该都不比板上一堆烧烧豪华,不过设备也不是我想讨论的重点
今天我想讨论的是,原文有提到追求低失真、录音室监听
就我所知,声音在录进去任何媒介的那个瞬间就是失真状态了。再退一步来讲,即使现场亲身亲耳听到这个乐器这个声音,但只要一换环境听同样的东西,听到的结果也是不可能一样
今天我们所听到的(绝大)多数音乐都是在录音后再经过N手(混音、mastering、上传到网站串流)的产物,就算是音乐会录音也是一样。
这些曲子/档案为了呈现给所有人的设备而做出调整,可能某些频率在好一点的耳机上听不出来,但在手机/便宜喇叭上会有奇怪的共鸣,那在混音工程中就很有可能会对这些频率动手脚,这部分真的是看频谱图就能知道的吗?
对我来说追求无限接近零失真根本没意义,今天在简单的乐团编制(钢琴/合成器、吉他、贝斯、鼓)的流行歌中,把吉他200hz以下的频率砍掉,把钢琴200hz以下砍掉,把钹的的中频泛音压低,这些你在频谱图上看得出来,但听的出来吗?或许频谱图上根本看不出改变,只会看到低音弱了一点
可能有些人会有感觉,但对于歌曲制作中可以说是可被抛弃的部分,或是说这样能使声响更好听
在这种歌曲制作前提下,真的有人知道自己要追求什么低失真吗?
讲这么多,自己听的舒服听的爽才是真的呵呵
作者: jim543000 (玄黄无极)   2020-08-28 06:27:00
一堆人就是拿着大把钞票下去砸就自以为老烧本金耳就是笑着看一堆木耳信誓旦旦的说 欸 昨天换了电源线 中音准低音甜连基础知识都没有就只是被当盘子敲 还调音贴纸勒 ㄏㄏㄏ
作者: justagame (各种加班)   2020-08-28 06:39:00
把科学当宗教拜的话,跟信音响玄学的人水准也是差不多
作者: purplesky911   2020-08-28 07:21:00
金耳XDDDD
作者: jim543000 (玄黄无极)   2020-08-28 08:09:00
科学是经过实证 可以数据化的东西 声音宽松 多宽?
作者: icekiba (冷风寒)   2020-08-28 08:12:00
金耳XD
作者: jim543000 (玄黄无极)   2020-08-28 08:20:00
对一群木耳来说是金耳啦 嘻嘻
作者: hydeless (海德)   2020-08-28 08:45:00
喵仔就真的金耳啊,比奴才强4-5倍捏
作者: callTM (TMD)   2020-08-28 08:49:00
不懂你要表达什么....混音制作人做出的声音就是artist 想要的啊声音啊。想重现你在音乐会听到的声音也是想要重现啊。
作者: icekiba (冷风寒)   2020-08-28 08:51:00
现场小感冒啦,无法重现
作者: betkuz (正常人)   2020-08-28 09:07:00
同样的频响数据,人耳可以明确判别喜好以及差别,数据只是证明,设备没坏罢了…
作者: jim543000 (玄黄无极)   2020-08-28 09:10:00
真的假的 那我们来盲测 一次调整1mV 你说变大声还小声好吗?
作者: LIONDOGs (LIONDOG)   2020-08-28 09:32:00
又要PKPKPKPK了吗? 我先置板凳,鸡排不切要辣
作者: icekiba (冷风寒)   2020-08-28 09:36:00
我要炸鱿鱼脚啦
作者: revolc01 (revolc01)   2020-08-28 09:36:00
金耳 呵 跟买音响没半毛关系
作者: Daedolon (Daedolon)   2020-08-28 09:40:00
今晚,我想来点麦当劳的劲辣鸡腿堡配薯条、可乐
作者: ddik32 (睡觉睡到饱)   2020-08-28 09:56:00
金耳朵要来割大家的木耳了 块陶啊
作者: icekiba (冷风寒)   2020-08-28 09:59:00
只好吃盐水鸡的木耳补耳朵惹
作者: killshady (shady)   2020-08-28 10:15:00
其实每个人耳朵构造都有点不同,所以同样的设备每个人听起来也是不太一样的,所以每个人喜好声音很难评比啦
作者: callTM (TMD)   2020-08-28 10:23:00
构造不同听起来其实都差不多要不然就做不出Harman curve
作者: lll156k1529 (吃鸡腿)   2020-08-28 10:23:00
靠杯连uber的声音都出来了XDD是说1楼那ID真的看看笑笑就好
作者: dzwei (Cout<< *p << \n ;)   2020-08-28 10:31:00
1楼就这样阿 pttweb.cc可以看别人的发文留言 去看就知道了是说 要战玄学之前 不是要把高价器材买回来 然后喷爆它再退货或二手出清 可是我没看一楼这样过耶 连第一步都没
作者: ddik32 (睡觉睡到饱)   2020-08-28 10:54:00
键盘金耳朵还需要自己买吗 喷你们是木耳就是木耳了
作者: Dstr (Jaster)   2020-08-28 10:55:00
无限期支持一楼战调音贴纸
作者: ddik32 (睡觉睡到饱)   2020-08-28 10:56:00
射后不理就跑了 连清理排泄物都不用了 ㄏㄏㄏ 嘻嘻
作者: ukcm (欸欸)   2020-08-28 11:17:00
你说金耳就金耳 有多金? 有经过科学认证吗XDD
作者: adamptt (lulumi)   2020-08-28 11:30:00
音响鉴赏 脑比耳朵重要得多啦 你让一只猫听 牠听得比你清楚多了 但牠根本听不懂R
作者: dzwei (Cout<< *p << \n ;)   2020-08-28 11:33:00
板上喷那些高档器材0cp文也不少 但起码都是真的亲自去听连听都没听过就说电源没用 XiXi
作者: Kowdan (尻蛋)   2020-08-28 11:56:00
一楼可怜哪 射后不理
作者: bh2142 (濒临绝种的Emacser)   2020-08-28 12:00:00
混音师录音师调出来的东西就是他们的艺术
作者: LuckSK (幸运的SK)   2020-08-28 12:05:00
用猫听感觉不错欸
作者: justagame (各种加班)   2020-08-28 12:29:00
有科学精神的人 会去寻找能够解释听感的数据指标没有的人就是拿着THD说人耳烂,跟捧自己听的到失真
作者: jim543000 (玄黄无极)   2020-08-28 12:43:00
我是觉得20年古典琴龄在场应该没几个人啦毕竟都是看价格凭脑放听音乐 音乐鉴赏? ㄏㄏ还有人觉得人耳比机器强 哈哈哈什么垃圾贴纸 连负离子都出来了 说是抗磁环还比较能让理组埋单
作者: banque (banque)   2020-08-28 12:50:00
音乐创作从录音开始即失真 制作端也是各种后制加工所以追求无限追求零失真没意义???抱歉我真的看不懂这篇想表达什么创作者最终还是要实听至少乐器人声的音色不能有严重音染频谱可以用来辅助检查效果器有没有加进去如果添加效果太弱人会听不出来 说明不是所有能测得的差异都有意义能为人感知 但借此来说频谱没意义?抱歉我认为那只是对没有解读跟使用需求的人没意义
作者: justagame (各种加班)   2020-08-28 13:48:00
人耳性能不好啊 只是机器追求的指标偏离感官了 ㄏㄏ
作者: icekiba (冷风寒)   2020-08-28 13:59:00
20年的53万战力出来了!!
作者: adamptt (lulumi)   2020-08-28 15:07:00
脑袋真的比耳朵重要啦 谈音响鉴赏都可以扯到音乐鉴赏去www 这么跳的逻辑 让我猜猜 接下来可以炫耀贝多芬失聪所以音乐鉴赏力不如你?www
作者: dzwei (Cout<< *p << \n ;)   2020-08-28 15:33:00
话说 这边也一堆电机电子本科的人 何必一直强调自己理组呢XD
作者: revolc01 (revolc01)   2020-08-28 15:42:00
听音响好难 又要绝对音感 又要乐器资历 还要有钱
作者: icekiba (冷风寒)   2020-08-28 15:58:00
还要是相关科系出生XD
作者: kloseQ (诚心发问)   2020-08-28 16:34:00
过了一年,超越华华的人终于出现惹
作者: dzwei (Cout<< *p << \n ;)   2020-08-28 16:36:00
好怀念亚洲神人QQ
作者: kloseQ (诚心发问)   2020-08-28 16:37:00
神人在手机板玩太大,开分身被永桶+退注,你只能怀念他了
作者: dzwei (Cout<< *p << \n ;)   2020-08-28 16:40:00
现在觉的起码神人有买来听/试听 真的好多了突然想起以前大学在中研院做专题的时候 问老板为啥ic上挂0.1uF电容 其他值不行嘛? 他说这就是经验 实务上挂上去有可能讯号品质还会变差 要try看看才知道对了 老板他PHD拿到之后有在Analog Device做个几年才回来然后类比电路和数位电路/RF电路对噪声的角度完全不一样阿==
作者: s8910035 (蔡维尼)   2020-08-28 16:51:00
电源线换上去没感觉应该耳聋吧 我也二十年琴龄唷 啾咪
作者: jim543000 (玄黄无极)   2020-08-28 16:54:00
还有人跳针贝多芬勒 大概是听过贝多芬失聪 但贫乏的小脑袋完全没想到失聪有分等级QQ为什么提到理组喔? 因为各位就是文组脑阿看到石头 分析了石头成分就是块石英: 这石头放在音响上会变好听
作者: AbeNana (安部菜々)   2020-08-28 17:10:00
嘿嘿 一楼不意外www键盘金耳正确无误
作者: adamptt (lulumi)   2020-08-28 17:41:00
跳针带有重复意味 但贝多芬才出现一次 嗯? 文学不太行失聪不管程度 都比键盘金耳大大你还差多了吧 啊? 逻辑也不太行 嘻嘻 这样文组理组都不够格的一个人 是小朋友吗? 哈哈 小朋友的话就不用太认真了www
作者: bh2142 (濒临绝种的Emacser)   2020-08-28 17:47:00
这篇的推文我已经不知道在战啥了,大概我国文不好吧
作者: revolc01 (revolc01)   2020-08-28 17:50:00
没什么讨论 就是有人想攻击别人而已
作者: jim543000 (玄黄无极)   2020-08-28 18:19:00
笑死 我挖坑就是有人自己跳下来 怪我囉连音乐鉴赏跟创作音乐都分不出来 我是觉得没什么好说的你叫重度失聪的贝多芬来听音乐会也是爱莫能助啦
作者: Amulet1 (AmuletHeart)   2020-08-28 18:31:00
好听才是重点姆咪
作者: adamptt (lulumi)   2020-08-28 18:49:00
所以现在到底谁在跳针贝多芬 低能也要有个限度好吗 我是不懂一个整天语无伦次的八七 到底是哪来的资格与自信 在那边分别人文组理组 你他妈霍格华兹的分类帽喔?
作者: jim543000 (玄黄无极)   2020-08-28 18:57:00
开始囉 最气那种
作者: adamptt (lulumi)   2020-08-28 19:03:00
: )
作者: betkuz (正常人)   2020-08-28 19:12:00
某楼可能是压力大,我根本懒得理会。有兴趣的乡民可以去参考burn in 耳机的实验,得出结果:频响一样,不代表听感一样。只能说,玩器材把数据挂在嘴边的,可以不用理会,那只会让你的路越走越偏。
作者: jim543000 (玄黄无极)   2020-08-28 19:46:00
频响? 现在没人在看频响了吧 csd:...?
作者: s8910035 (蔡维尼)   2020-08-28 19:51:00
自己没什么好说还一直说XDD
作者: aneshsiao (ed105905)   2020-08-28 20:34:00
不管啦,就是觉得好听最重要,测的数据都是机器听的,不准啦收音的资料可以数位化的时代硬要说人耳听的才准,我都看戏就好又不是我当盘子,妙天都有博士弟子了,有什么好奇怪的声纹分析也不准啦,抓到的人都是冤狱啊,耳朵收音才算数CSI犯罪实验室不知道类比转数位会失真,真烂还是发烧友比较强,头脑最重要真的看着手机科科笑
作者: justagame (各种加班)   2020-08-28 20:50:00
好的数据派想着怎么完善理论跟把指标与听感匹配烂的就像楼上这样 没有科学精神又不知道怎么做感官科学嘲笑听感派图个爽这样
作者: Daedolon (Daedolon)   2020-08-28 20:52:00
有些人可能看看食品包装成分表就知道吃起来怎么样了吧,真羡慕这种能力呢,像我还要买来吃才懂
作者: purplesky911   2020-08-28 20:53:00
食品包装成分表XDDDD
作者: jim543000 (玄黄无极)   2020-08-28 20:56:00
有人看到矿泉水的成分都是矿物质和水 喝下去说有可乐味
作者: oldk13 (OldK)   2020-08-28 20:56:00
只要成分一样,吃起来都差不多呢 那还要厨师干嘛
作者: dzwei (Cout<< *p << \n ;)   2020-08-28 21:00:00
一样的和牛 一样煎成七分熟 一样的调味料 厨具 我妈妈做的味道跟饭店的主厨做的一样大概这样的概念花大钱去吃的都是盘子
作者: oldk13 (OldK)   2020-08-28 21:01:00
这比喻跟自以为金耳差不多啊 就是个笑话
作者: jim543000 (玄黄无极)   2020-08-28 21:03:00
如果真如楼上所说 那吃起来就会一样啊 没道理不一样
作者: dzwei (Cout<< *p << \n ;)   2020-08-28 21:04:00
然后我也很想问那些一直吹数据的人 Analog和RF Switch同样BW都是1GHz 有何不同
作者: jim543000 (玄黄无极)   2020-08-28 21:05:00
如果你家真的有那些东西 你妈又很闲可以自己煮 那你去外面吃就是当盘子
作者: dzwei (Cout<< *p << \n ;)   2020-08-28 21:12:00
如果是这样的话 那些老工程师都可以开除了 他用的仪器设备都是跟年轻工程师一样阿 老了还领那么多薪水 真的欠砍
作者: jim543000 (玄黄无极)   2020-08-28 21:14:00
楼上是想问什么不同 给个频宽 没有频域要怎么解
作者: justagame (各种加班)   2020-08-28 21:14:00
肉的熟成 七分熟做法 下调味料的方式 厨具老化好的烹饪科学会这样寻找吃起来为什么不同的原因
作者: jim543000 (玄黄无极)   2020-08-28 21:15:00
不要拿一点讯号知识就想唬烂我拉XD 虽然我对类比不熟但微波rf还行
作者: justagame (各种加班)   2020-08-28 21:15:00
音响看起来是不太多 反正骂骂玄学就爽了真的是愧对理组
作者: dzwei (Cout<< *p << \n ;)   2020-08-28 21:16:00
你去看RF-SW的频响图 大部分在低频的时候都会衰减
作者: jim543000 (玄黄无极)   2020-08-28 21:16:00
对啊 老工程师只是经验比较多 trial and error时间比较少
作者: dzwei (Cout<< *p << \n ;)   2020-08-28 21:17:00
而类比SW不会,但两者-3dB都一样是1GHz由此可知 类比与数位对频宽的特性就不一样了 类比的频宽指的是连低频都不能衰减所以用RF/数位的讯号处理角度去看类比电路不太正确我要表达这样 刚刚上面的那个特性去看amp/buffer也有https://i.imgur.com/XT6PlDl.pnghttps://i.imgur.com/nVTUc4X.png
作者: m9172250 (bahpomet)   2020-08-28 23:23:00
笑到肚子痛 我就问一楼一句 你赶确定数据够充足了吗我认识的理科人讨论hifi都不敢把话说死 1F感觉可以去当先驱来引领风潮一下
作者: banque (banque)   2020-08-29 00:39:00
硬要类比的话音乐才是食材 DAC跟扩大机是烹调器具音乐播放振动空气分子逐渐衰减 就跟食物被吃下消失一样有没有人分析音乐当中的组成元素对人的感官刺激有啊就音乐人跟创作者Audio Precision分析的是烹调器具(DAC、耳扩)会不会额外给食材加料(引入失真)至少就能测量分析的数据来说
作者: a85139138 (Carlos)   2020-08-29 12:13:00
关于换线,换脚垫,价钱和声音关系,真的久久就要翻出来吵一次,但#64753下面留言的文章有说明,客观数据有一定影响,但也是有仪器量不出来的部分这也是为什么会有所谓''主观调音''这个职位存在同样价钱和声音也是,HIFI圈的产品的定价真的就是比较随心所欲,贵的不一定好听,便宜的也不一定难听,过于强调数据论,或是过于相信数据无用论,这种二分法的思维,本身就是不符合科学精神。要论证没错,但是样本数不够多,或是自己的经验过于片面,误以为自己的经验就是事物真实的样子,然后再套著''科学''来合理化,有条有理的强迫他人完全接受自己的经验,这是所谓的理组思维吗?做音响的大佬都不敢把话说死,把话说死本身就不符合科学精神,真正的科学精神应该要交待清楚经验的背景,让其他人有空间来讨论经验的客观性,而不是直接就开嘴,本身过于情绪的言论,也不是所谓''理科生''该有的样子,至少你论文不会这样写。
作者: m9172250 (bahpomet)   2020-08-29 14:55:00
理科背景 文组思维吧
作者: banque (banque)   2020-08-29 15:54:00
寻求科学上的依据试图合理解释某现象无可厚非吧就算不懂科学的也会归纳出自己的规律或总结出一套理论就算自己给解释有其他反驳论点是错的也无妨科学上也没少过事后证明是错误理论的案例我倒觉得这比起那不可证伪的听感或者是耍无赖式的说反正成因太复杂了我只管听的言论还要有讨论价值
作者: purplesky911   2020-08-30 00:07:00
https://i.imgur.com/TgwFOyg.png其实人家当作关键技术的东西 但部份的人一直当作笑话…
作者: jim543000 (玄黄无极)   2020-08-30 02:25:00
其实他是商人 说出来真的只能当作笑话听https://i.imgur.com/W6WbXd7.jpg 不然你先po个?
作者: purplesky911   2020-08-30 09:31:00
你这样的话就没厂商要研发东西了....哪个器材厂商不是商人Orz
作者: djboy (雞尾酒)   2020-08-30 11:02:00
Chord的Rob在ASR或是一些其他欧美讨论区,是有争议的。因为他自称有做实验研究,当其他人请他提供详细方法时,他都没有拿出证据。多次之后,就有很多杂音了。当然,chord的产品是做的非常好,但是他提的科学基础有待验证。对照组就是Harman的Sean Oliver,人家狂投音响期刊,受所有人来检验,就比较让人信服。
作者: purplesky911   2020-08-30 11:36:00
感谢补充
作者: Baborak   2020-08-30 16:02:00
https://bit.ly/3hGcjyh从46分30秒开始

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