: → fordmvp: 印度是因为种姓制度才失败。 03/13 23:01
: → fordmvp: 况且西欧和日本实施民主也照样经济大发展。 03/13 23:09
: → fordmvp: 而东南亚的其实民主不太成熟。 03/13 23:14
: → fordmvp: 现在东南亚国家也一样开始发展了。 03/13 23:15
: → fordmvp: 民主是要长时间实施累积经验的。西欧和日本过去民主实施 03/13 23:16
: → fordmvp: 的经验较丰富，他们实施的民主明显较好。从民主指数可知 03/13 23:17
: → fordmvp: 其实东南亚的国家民主指数排名并不高。 03/13 23:18
: → fordmvp: 但我相信东南亚国家经过较长的时间应该已经慢慢摸索出 03/13 23:19
: → fordmvp: 民主的真谛。反观中国至今仍从未实施过真正的民主，人民 03/13 23:20
: → fordmvp: 的民主素养很低，日后民主化所付出的代价将很可能比过去 03/13 23:21
: → fordmvp: 东南亚的国家还大。 03/13 23:21
: → fordmvp: 民主化是一条必经、无法逃避的路。中国迟早要面对。 03/13 23:22
: → fordmvp: 其实为何西欧和日本二战后的民主制度较成功是因为他们 03/13 23:24
: → fordmvp: 过去就实施过民主，人民的民主素养较高，所以实施起来较 03/13 23:25
: → fordmvp: 成功，但东南亚国家和印度却叫无经验，实施起来弊病较多 03/13 23:26
: → fordmvp: 但我相信他们的努力不会白费，日后他们的国家民主化阻碍 03/13 23:27
: → fordmvp: 小。反观中国一直不肯面对政治制度的改革，日后必会付出 03/13 23:29
: → fordmvp: 惨痛的代价。 03/13 23:29
: → fordmvp: 中国虽然短时间内因为逃避了民主化所带来的阵痛，但难保 03/13 23:35
: → fordmvp: 日后不会付出更惨痛的代价。 03/13 23:35
:
: 西欧日本在战后是复苏快速，与台湾韩国新加坡中国几乎是从农业国家脱胎换骨成为工业国家，不可相提并论，除非认为大战把欧日打回农业国。
:
: 再者，战前欧日的民主程度，虽比当时其他国家高，但也比不上现在。
:
: 民主是条必经之路，我认同，但应该选择代价较少的方式前进，例如付出最多成本的苏联解体，中国政府及人民，打死也不愿成为第二。
:
: 至于你说东南亚印度现在努力学习民主，中国却不肯政治改革，未来中国付出的代价会比较多，就再看看吧，如果学习民主需要忍受长期贫穷，坚持独裁反而快速致富，那个代价才高？
:
:
: ※ 编辑: a2233 (111.241.215.129), 03/14/2018 09:57:10
: → fordmvp: 事实上我认为西欧和日本在战后复苏与台韩星从农业社会发 03/14 17:41
: → fordmvp: 展差距不大！因为物质可以跳跃式发展，例如：跳过信用卡 03/14 17:41
: → fordmvp: 发展支付宝、跳过家用电话使用手机。我认为台湾因为小蒋 03/14 17:41
: → fordmvp: 时期经济高度发展，很多人误以为专制只要领导人优异就比 03/14 17:41
: → fordmvp: 民主好！这种“错误的观念和迷思”会严重阻碍民主的发展 03/14 17:41
: → fordmvp: 。西欧和日本人民就不会有这种错误的观念，这也是台湾在 03/14 17:41
: → fordmvp: 民主指数中，无法成为“完全民主”国家的原因。 03/14 17:41
: → fordmvp: http://www.thinkingtaiwan.com/content/3953 03/14 17:46
: → fordmvp: 从这篇文章可以完全看出专制体制却凑巧经济高度发展 03/14 17:47
: → fordmvp: 对人民会产生多少误解和迷思，台湾尚且如此，更何况中国 03/14 17:48
: → fordmvp: 共产党为了维持其“一党专政”的永远执政利益，会如何 03/14 17:50
: → fordmvp: 抹黑扭曲民主的价值 03/14 17:52
: → fordmvp: 这将会对中国的民主化产生多少阻碍？据我所知，中国现在 03/14 17:53
: → fordmvp: 就有一种很奇怪的迷思，认为打贪会降低经济发展！ 03/14 17:54
: → fordmvp: 我还是认为西欧和日本战后复苏较好的根本原因是民主基础 03/14 17:56
: → fordmvp: 较好，而不是因为他们有工业化基础。以现在的标准来看 03/14 17:58
: → fordmvp: 他们当时工业化的程度也远不到现在工业化的程度，根本 03/14 17:59
: → fordmvp: 影响不大。 03/14 17:59
: → fordmvp: 西欧和日本从战后复苏一样要重新发展和工业化。 03/14 18:01
:
: 台韩星只花三四十年就从农业国转型为工业国，这成就不是任何国家都能做到，战前欧日
: 的工业化程度当然比不上现在，不过也远胜台韩星了，重建会比新生困难？
: 争执这个没有太大意义，就各自解读吧
:
: 回到本文的重点，你说“专制体制却凑巧经济高度发展”，我只想问，有这么“凑巧”？
: 一个台湾的两蒋还不够，二个韩国的朴正熙，三个新加坡的李光耀，到第四个中国的邓江
: 胡习，他们同样专制，都“凑巧”经济高度发展？
:
: 为什么民主国家就没有办法“凑巧”一下？除了西欧日本这种我认为重建不比台韩星困难
: 的以外，还有没有其他国可以类比的？至少要像是五零年代的台韩星一样的落后，也只花
: 三四十年就致富，期间都是高度民主的？可以找到吗？独裁国家能快速脱贫，实例有四个
: ，民主国家有吗？还能说是“凑巧”？
:
: 正面的例子找不到，反面的例子却一大堆，印度的民主程度即使再低，也高于中国，结果
: 前者人均才近两千，后者已逾八千，相差四倍有余，你要如何说服对岸人民走向民主？
:
: 这就像是选举，你一直批评对手很烂，却提不出实例，证明自己有多好，选民会相信吗？
: ※ 编辑: a2233 (220.135.29.40), 03/14/2018 19:00:50
: → fordmvp: 说凑巧是不对，专制体制如果稳定短期内或许对经济发展 03/14 20:20
: → fordmvp: 有利。但是长期来看，真的有比较好吗？以中国的例子来看 03/14 20:21
: → fordmvp: 以共产党对民主的抹黑和扭曲，中国的民主化会顺利吗？ 03/14 20:23
: → fordmvp: 若你真的认为民主是必经之路，为何先专制发展经济在民主 03/14 20:25
: → fordmvp: 化会比先民主化再发展经济好？ 03/14 20:26
: → fordmvp: 另外，我查了一下民主指数，完全民主国家都是已开发国家 03/14 20:27
: → fordmvp: 无一例外。 03/14 20:28
: → fordmvp: 而这些国家当中唯一能符合你的标准的大概就“乌拉圭”吧 03/14 21:03
: → fordmvp: https://goo.gl/xwPJeM 03/14 21:05
: → fordmvp: https://goo.gl/zx8YJf 03/14 21:05
: → fordmvp: https://goo.gl/NfqEH2 03/14 21:06
: → fordmvp: 二战前农业国，1830年7月18日颁布第一部宪法 03/14 21:08
: → fordmvp: 二战后经济萧条，后军政府上台，经济没好转。 03/14 21:10
: → fordmvp: 1985年民选政府上台 03/14 21:10
: → fordmvp: 2004年，塔瓦雷·巴斯克斯当选总统 03/14 21:13
: → fordmvp: 乌拉圭经济迅速崛起 03/14 21:13
: → fordmvp: 现在是完全民主国家。印度是因为种姓制度所以发展不好。 03/14 21:15
: 【为何先专制发展经济在民主化会比先民主化再发展经济好？j
:
: 这再简单不过，因为不先发展经济，人民都快饿死了，还和你讲什么民主？
:
: 先民主再发展经济，那么发展的效果好不好？如果没有对照组，印度也不是完全停滞不前，人家也努力在脱贫，可是和邻居一比，就是差人家一大截。
:
: 要先民主不是不行，但你要有忍受比人家穷更久的心理准备。
我已经过好几遍印度发展不好是因为“种姓制度”，国家发展受到很多因素影响，
经济制度：资本与共产。政治制度：民主和专制。社会制度：种姓、封建制度
宗教信仰：我认为过度的宗教信仰也会阻碍国家发展。
但单论政治制度民主就是比专制好，用专制就是无法成为一流国家。
另外，我实在很好奇，你会认为需要民主化的原因到底是什么？
因为依你的理论民主会有阻碍经济发展的风险。专制有时反而可以促进经济发展。
依你的论点：民主在未工业化的国家会阻碍经济发展，在已工业化的国家也无贡献
因为发展好是工业化的功劳与民主无关。且你认为经济发展比民主重要多了。
那到底要发展民主干嘛？干脆一直独裁好了反而可以避免民主的风险。
唯一能让经济发展好的方法是“开明专制”的独裁国家。
这就是你的论点。
:
:
:
: 【我查了一下民主指数，完全民主国家都是已开发国家无一例外。】
:
: 其实也不用查，美英德法日等大家公认的高度民主国家，都是已开发国家，所以呢？
:
: 我一直都主张发展到一定程度，就要开始缓慢走向民主，至于程度所指为何，应该依各国国情因地置宜，又不是像李敖之类的人，认为只要国家强盛就可以永远独裁下去。
:
: 但那些身兼完全民主与已开发的国家，是从开始发展就这么高度民主？
:
: 十九世纪的欧美，以现代的眼光来看，算是高度民主？日本的明治维新，民主是其核心？还不是发展到一定程度，才走到完全民主，则未至程度的中国，就该急速民主？
我觉得依逻辑，无二战新兴民主国家发展良好，只能证明民主非“一蹴可及”，需长时间
累积培养人民民主素养。所以无“完全民主”国家是二战后才开始实施民主的。因为
时间太短，发展不起来。民主都不健全，所以国家发展不好，包括你讲的经济不好。
并不能证明“完全民主”国家如果没有工业化也会发展不好。因为也没有这种例子。
而为何“完全民主”国家中没有尚未工业化的国家？
我认为是因为人类历史发展中“民主化”是先于“工业革命”的。
:
:
:
: 【这些国家当中唯一能符合你的标准的大概就“乌拉圭”吧】
:
: 我不熟此国历史，但依你所述：
: 【军政府上台，经济没好转】这不过是诸多独裁政权发展不起来的其中一例。
:
: 我的论点是能快速脱贫的，都是独裁国，台韩星中可证，不是独裁国就能快速脱贫，已经不只一次有人想以独裁国经济失败的更多企图反驳我，但逻辑上根本不对，应该是找出快速脱贫的民主国才算推翻我的讲法。
:
:
: 【1985年民选政府上台。004年，塔瓦雷·巴斯克斯当选总统乌拉圭经济迅速崛起】，因为不熟，只能看你贴的维基百科：
:
: 【同时二次大战前欧洲和世界其他地方不断爆发战事，大量农产品从乌拉圭输出，令依赖农业为生的乌拉圭成为富裕国家。】
: 所以此国原本底子应该不差吧
:
乌拉圭底子不差，但农业立国，可能基础建设不错，但工业化程度不高吧。因为卖
农产品的，不是吗？
:
: 【2004年，塔瓦雷·巴斯克斯当选总统，2005年3月1日正式就任乌拉圭总统，是该国历史上第一位左翼总统。随着左翼广泛阵线上台执政，采取温和的社会经济改革，乌拉圭经济迅速崛起】
: 那么经济能迅速崛起，是民主制度的功劳，还是社会经济改革的功劳？
还是老话一句，你都认为经济发展好与民主无关，经济发展又比民主重要的多。那搞
民主干嘛？你应该支持永远独裁，去赌“开明专制”的独裁政府。
:
: 经济改革，不是说只有独裁国才做得到，像莫迪的税改，安倍的三箭，都有助经济发展，只是民主国的风险在于，印度等多久才出现莫迪？安倍前日本可是一年一首相，反而映衬独裁中国的稳定与效率，才让经济发展的更好。
:
:
: 我要再声明，我从不支持永远的独裁政府，但我容忍能快速让百姓吃饱穿暖的开明专制政府，除非民主国家也能做得一样好甚至更好，否则暂时容忍独裁是有必要的。
:
:
: ※ 编辑: a2233 (101.14.89.93), 03/14/2018 23:53:19
: → fordmvp: 我有空回文给你。用推文太累。 03/15 22:21
我认为发展良好的民主有助于经济发展，因为所有“完全民主”国家都是例子，与工业化
无关，因为那种发展是会贬值的。这些国家之前可能可能花了二百年才发展到今天的程度
。举个例子，英国自“工业革命”发展工业化，到今天共花了二百年。但韩国自二战
开始工业化不过七十年，也以和英国差不多了。哪天南北韩统一，韩国统一北韩
正常情况下，北韩需多久可以工业化？可能不到三十年吧！
另外，民主化过程的阵痛和政局不安是会阻碍经济发展的。甚至内战都有可能，
历史要看长远。短时间内专制帮助经济发展到一定程度。但能发展到已开发国家吗？
发展专制是会阻碍民主的进程的。到时候很可能把经济发展的果实吐回去的。
若专制政权也能发展成已开发国家，依你的价值观，根本也不用民主化了。