Re: [讨论] 同性婚姻不应该立专法的理由

楼主: yisdl   2016-11-24 23:44:25
基本上,你的文章再度印证了“自诩”为进步主义者的重大盲点
一、
首先你文内所说的,“保守方在人权上即为落后价值”,
这点不是你思考的广度不够,不然就是你对“自诩”为进步主义
的过度乐观所导致的思考偏见
我们看最近的德国梅克尔放宽难民收纳就是最明显的反证
梅克尔当初放宽难民的收纳,最重要的就是那张小朋友溺死在沙
滩,令人揪心的照片。所以在照片出现几天后,梅克尔就以人权
跟人道主义为出发点,以德国为首,放宽了整体欧洲收纳难民的
容纳量。
其结果造成了什么相当明显。犯罪、种族之间的不容跟价值观的
重大冲突,反而造成了梅克尔当初人权出发点的重大错误,并且
适得其反的造成更多冲突,并且助长了极右派的发展
再来以一个科学发展为例子探讨人权:复制人
在公元2000后,世界已经有复制动物的出现。以现今的科学水准
绝对可以制造出复制人出来。
但为何复制动物后,复制人的发展就被turn down了?
很简单就是人类担心复制人的出现,改变了原有的传统人类的出
现方式。除了担心复制人的复制可能带有隐藏的基因缺陷外,更
重要的就是人类对于看待人身为人的基本存在价值跟传统标准。
科学家也能为重病者重现复制人,让重病者死去后,重病者的家
属可以重新与复制人建立亲属关系。
最后,相对于复制人的传统价值,战胜了科学的复制人价值。现
今科学界多半以复制器官为治疗疾病或移植器官的目标作为努力
而非把人给重现
再来,若以全球发展为例子,保守派更是进来英国脱欧跟川普当
选最好的打脸
近30年来,因应全球网络的进步,造成的全球化现象,连带带动
经济的全球化,导致跨国公司跟大型跨国企业的磁吸效应,导致
“传统”产业的没落跟“传统白领”的失落,拉大贫富差距,中
产阶级消失。请问这种进步主义或是自由主义,带来的后果是好
是坏?是否已有答案?
再来说一个显而易见的例子。人权主义论者在推动的废死观点,
你觉得在台湾已经有共识了吗?台湾多数人对于人权角度的废死
观点又是如何?
我想是你“自诩”为进步主义,而不见这些自由派主义所带来的
错误或弊病而造成你的思考偏见罢了。
二、
你文内说的“并非改变即是破窗”,这对传统论者来说就是典型
的意识形态之争。
对你来说,传统婚姻的异性+两人的结构,首先要被同婚给打破
第一点,对于传统论者来说就是一种破窗。意即当恋爱的自由逐
渐的加大时,结构的改变就是传统价值松动的开始。
但有些赞同专法者就是在同婚跟100%传统间的缓冲跟过渡。
不但可以解决同性伴侣间在继承跟末日亲属同意书上的悲惨事件,
并且相对于过往来说,也是权力的放宽跟进步的开始。
三、
我认为本身为同性恋者并没有肩负多元成家的立法使命。因为同
性恋者理所当然的站在自己的利益角度为自己争取权力,我觉得
没有什么问题
但非同性恋的挺同婚者在面对多元成家时,则必须要有他们高举
的人权或平权有一致的标准。
因为当你以非当事人的普世论点在论事的同时,其他人也正以非
当事人的观点在反证你的普世跟人权逻辑。
所以挺同婚者真的不要再妄想自己的逻辑才是完全的真理,这是
你们最严重的盲点
※ 引述《a127 (毛萝卜)》之铭言:
: 有很多点值得吐槽耶...
: ※ 引述《yisdl ()》之铭言:
: : 现在同婚支持者所持有的理由,都是以普世价值、人权、平权等理由
: : 来捍卫同志应该以婚姻保障,并不得立专法,以避免歧视跟差别待遇
: : 但同婚支持者在辩论时,时常以难听的智障、反动、白痴等字眼去骂
: : 反同婚的团体或个人,但常常不回答思考上的盲点,来避免其他人对
: : 同婚观点的挑战。
: 部分同婚支持者人身攻击反同阵营时,整个同婚阵营就要完全承受的时候。
: 反同婚的也要为"同性恋就该下地狱"、"你的性器官不是你自己的"这种言论
: 承受完全的责任吗?
: 另外不知道是不是脸书同温层的关系,
: 我看到每一篇反同言论,称得上试图论述反同原因的,
: 比如柯志明副教授的法制观点、林永颂的专法官点,
: 全部都有人去拆解反驳,甚至柯志明的观点反驳还是某个教会自己写的...
: 现况来说反同婚方严重缺乏有逻辑的完整论述来帮自己奠基,
: 全都依赖不需要逻辑的传统价值、宗教经典,
: 这样会有什么有效的讨论空间我实在很怀疑...
: : 1.在讨论平权上的转换概念
: : 简单讲,同婚支持者常以平权概念来捍卫同婚的价值。但反对者的理
: : 由认为同婚是现有婚姻结构(异性+2人)的破窗。当同婚支持者高喊平
: : 权价值时,遇到三人婚(三男、三女、一男二女、一女二男)、四人婚
: : (四男、四女、二男二女、一男三女、一女三男)、双性恋婚(一男与一
: : 女+一男、一女与一男+一女)或重婚(例如婚姻一:一男一女、婚姻二:
: : 一男+一男/一女)等等,这些同婚支持者的观点马上变成,“自己不会
: : 去争取喔”?
: 并非改变即是破窗,现代婚姻在法律上来说,
: 算是一份效力极强的定型化契约,
: 双方一但结婚,就必须对彼此忠诚的义务,
: 一但与其他对象媾和,甚至还得背负刑责,
: 双方财产如果没有约定,是平均分担,
: 死亡后的遗产甚至有民法保障特留分,
: 紧急手术所需要的家人身分等等...
: 有太多权利与义务是两位相爱的同性目前无法享有的,
: 等于这对伴侣只是在争取他们获得订立这份契约的权利。
: 这种争取过程被你评论为"犯罪学上的破窗",是不是以歧视立论?
: : 从原有高喊的普世价值跟人权,遇到其他跟原有婚姻架构相异的问题,
: : 他们就不把这些架构包含进需要捍卫的价值内,而是转换概念成,你
: : 要请自己去争取,做你我的切割。但诡异的是,这些同婚支持者大多
: : 都是异性恋而非同性恋,他们却都不再高举支持同婚的理由来捍卫其
: : 他平权价值(三人/四人婚、双性恋婚、重婚等):普世价值与平权
: : 我建议挺同婚者不应再以“你们自己不会去争取”的理由来逃避别人
: : 对于传统价值转换的见解。反而应当以更充足的论述,去论述为什么
: : 需要同婚,其他三人四人或重婚不适合?
: 你所说的多人家庭,即是多元成家的内容。
: 依照你的说法,因为支持同婚的逻辑能够被适用到多元成家的内容,
: 所以支持同婚的也必须背负在这次修法就要推行多元成家的义务?
: 应该不是这样说的吧?
: 而且只以你的逻辑来说,支持同婚的逻辑也能适用在现在的婚姻关系,
: 所以依反同婚阵营来说,也要回头去摧毁现在的婚姻关系?
: 想必你也觉得不合理嘛。
: : 2.传统价值与现代价值的转换
: : 老实说,台湾对于同性恋虽然过往保守,但现代社会几乎都接受同性
: : 恋的存在,甚至出柜也不再是一个羞耻的事,反倒社会会鼓励你的勇
: : 敢。但是,同性恋跟同性婚姻则是两回事。同性婚姻牵涉到的是对传
: : 统婚姻结构的改变。我不认为社会需要更多时间的讨论跟适应,是对
: : 同性恋的歧视。一个传统价值的转移,本来就需要社会的逐渐适应跟
: : 理解。包括财产、亲属关系、子女领养等。所以同性婚姻专法,可以
: : 保障同性恋者的财产继承以及解决医院急救时,可以签署同意书等过
: : 往无法被解决的问题。
: 事实上,同性恋出柜的过程仍然对于当事人来说还是需要很大的勇气。
: 可能你遇到的同性恋朋友皆为乐观强势的人,
: 看到今天反同婚阵营"部分"的人就能知道这个社会并非所有人都鼓励同性恋出柜的。
: 这里很抱歉我针对反同婚阵营,但这社会的确还有对于LGBT有一定程度的非善意表现。
: : 若以专法方式先行解决财产跟亲属问题,若同性婚逐渐为社会广泛的
: : 接受后,要子女领养根本只是水到渠成的问题。
: : 而且,同婚专法也代表社会对同性婚的肯定态度,比过往的无到有,
: : 绝对是社会持续推进的象征。但挺同婚者不应该把歧视同性恋跟反同
: : 婚混为一谈,全打成敌人,并认定只要没有100%挺同婚的见解,就是
: : 歧视就是智障。我认为以专法挺同婚也是挺同婚的一种,但在狭隘的
: : 同婚论下,就又是一支敌人
: 争取婚姻平权也有一部分是诉求反歧视LGBT,
: 立特别法很明显就是对于LGBT的"特别对待",
: 这不就跟反歧视背道而驰了吗?
: : 3.传统、保守价值是否等同落后价值?
: : 这几年自由派的兴起,保守主义几乎被污名化为等同于落后、反改革
: : 而这次川普的当选,正彰显了保守主义的反扑。保守主义本身就是社
: : 会中很自然形成的派别。保守主义注重经验、坚持传统,简单讲就是
: : 在多数议题中喜欢采取维持现状,采行既有的稳定模式。
: 保守派并非等同落后价值,
: 但历史的例子只要相关人权的案例,
: 保守方即是落后价值。
: 从最早的奴隶制、黑人受教权、女性受教权、近代女权。
: 如果当时依照你认为要秉持保守价值,那会发生多可怕的事情?
: : 而保守派对于维持婚姻以异性+2人为基本架构,我不晓得错在哪里了
: : 。他们担忧的一旦异性被打破,那两人架构未来是否也有打破的一天,
: : 我不但不认为他们是智障,而且认为这是值得被讨论跟社会思考的问
: : 题。但挺同婚者看起来也没有想要深入讨论的意愿,便急着把这群保
: : 守派打成智障、低能、不尊重人权等标签。
: : 基本上台湾社会能进步到立同婚专法已经是个进步的象征,挺同婚者
: : 不应该认为所有的社会改变都要“一步到位”,同婚没有一步到位,
: : 便是台湾社会的失败跟悲哀。不但是完全错误的解读,并且又在度的
: : 证实部分社运团体的不可退让跟过于理想的错误。
: : 好了,我只是想来干谯民进党推同婚的错误作法。并且来宣扬性产业
: : 的开放重要性远高于同婚。只是台湾人很奇怪,在同婚敢出柜的今日,
: : 需要被性需求保障的人们却无法出来出柜高喊,才是真的悲哀
: 结果在文末发现你还是知道现在出柜所需的勇气要多大...
作者: appoo (熊吉吉)   2016-11-24 23:49:00
当然没有妄想自己的逻辑绝对正确,但是似乎也没有几个说的出错的人吧
楼主: yisdl   2016-11-24 23:50:00
我在第一点不就点出几个盲点了 人权并不是一切事情的王道
作者: appoo (熊吉吉)   2016-11-24 23:50:00
复制人被拒绝,完全是因为宗教的因素,小布什拒绝发展,所以欧陆国家这方面比较强这我当然同意,没有任何一个价值是完全不可被挑战的
作者: a127 (毛萝卜)   2016-11-24 23:51:00
难民事件被你评论为人权的灾难,看这论点也不用讨论了吧
作者: appoo (熊吉吉)   2016-11-24 23:51:00
梅克尔也绝对不是用什么人权才开放移民她打的算盘可精的
楼主: yisdl   2016-11-24 23:51:00
我尊重楼上的拒绝回应 因为这是事实
作者: appoo (熊吉吉)   2016-11-24 23:52:00
你单纯的把梅婶砸锅一事,归因于人权我觉得是很可惜的事情
楼主: yisdl   2016-11-24 23:52:00
难民事件就是人权至上为理由 急进政策的错误
作者: appoo (熊吉吉)   2016-11-24 23:53:00
难民事件绝对不是人权问题
楼主: yisdl   2016-11-24 23:53:00
我并不单纯 但人权是她在世界上宣扬的理由
作者: appoo (熊吉吉)   2016-11-24 23:54:00
梅克尔是有撑了一段时间但是其他欧盟边境国已经受不了了
楼主: yisdl   2016-11-24 23:55:00
我只能说 事情无绝对 不要太把自己的主张视为绝对正确了事情永远都是一体两面
作者: a127 (毛萝卜)   2016-11-24 23:59:00
如果2017年梅克尔大选真的又选上了,到时候"灾难"会变啥?
楼主: yisdl   2016-11-25 00:00:00
就事论事而已 我不认为选举的获胜代表者可以包裹所有价值
作者: a127 (毛萝卜)   2016-11-25 00:00:00
今年川普当选右派崛起就让你预言未来的普世价值会更收敛?
作者: Desperato (Farewell)   2016-11-25 00:01:00
梅克尔既然打着人权的旗捅出难民事件
作者: a127 (毛萝卜)   2016-11-25 00:01:00
既然你不觉得选举包含价值的胜利,又说难民是人权灾难?
楼主: yisdl   2016-11-25 00:01:00
川普当选只是对现今自由派主导价值的“拉回”罢了不包含“所有”价值的胜利
楼主: yisdl   2016-11-25 00:06:00
我觉得人权是是高无上的价值 但在推进人权时必须要注重后果正如同我对同婚推动的看法一样 缓进并不代表就是歧视
作者: appoo (熊吉吉)   2016-11-25 00:15:00
我觉得真正重要的是事物真实的运作而不是打着什么大旗就像是希特勒打着make Germany great again 结果跑去屠杀犹太人该检讨的绝对不应该是让德国再次伟大的旗子吧历史的确有进两步退一步的现象,你可以认为那我们就慢慢走,再不要后退,我会觉得不如就勇敢往前冲,后退时至少也在前方
作者: Desperato (Farewell)   2016-11-25 00:25:00
大家也是会观望的啊 看你死在前面之后换条路走XD
作者: appoo (熊吉吉)   2016-11-25 00:31:00
观望够了吧加拿大13年前就通过同性婚姻啦http://i.imgur.com/Znh3Jze.jpg
作者: Desperato (Farewell)   2016-11-25 00:37:00
台湾过了的话就是亚洲第一个啊XD而且原本我是指普通情况 不特指同性伴侣的
作者: milk7763 (甘抠郎)   2016-11-25 00:40:00
重视人权没什么不好啊,是不是第一不重要啦XD
作者: kevinet7410 (自由王)   2016-11-25 01:07:00
这篇犯了很严重的自然主义谬误啊把很多实然的结果当成应然上的论述 科科
作者: Desperato (Farewell)   2016-11-25 01:21:00
我觉得你要开一篇解释实然和应然不要假设大家都听得懂你在说啥
作者: gauiugr (嘿嘿嘿)   2016-11-25 07:05:00
何谓进步象征,欧美怎样 台湾就要跟着怎样,就是潮。反对者 就是八股 思想落后不进步,再拿人权来说嘴。y姐说缓步来,也会被激进的骂
作者: fira1026 (屎扒客)   2016-11-25 10:13:00
所谓潮不过是因为欧美目前国力强所以要跟风今天反过来是儒家社会国家独霸世界 讲究伦常就会变潮如果是IS称霸世界 可能当众搜捕同志割头就是潮了
楼主: yisdl   2016-11-25 11:21:00
既然欧美潮 那台湾废死还不快跟上
作者: fira1026 (屎扒客)   2016-11-25 11:29:00
跟很紧阿 废死党已经在布局了 指日可待
作者: chungrew (work hard, play hard)   2016-11-25 11:31:00
作者: enjoytbook (en)   2016-11-25 12:01:00
你要嘴人道主义,人权...都是跟风也是可以啦,不过不跟了话感觉有点恐怖

Links booklink

Contact Us: admin [ a t ] ucptt.com