※ 引述《kevinet7410 (自由王)》之铭言：
: ※ 引述《yisdl ()》之铭言：
: : 现在同婚支持者所持有的理由，都是以普世价值、人权、平权等理由
: : 来捍卫同志应该以婚姻保障，并不得立专法，以避免歧视跟差别待遇
: : 但同婚支持者在辩论时，时常以难听的智障、反动、白痴等字眼去骂
: : 反同婚的团体或个人，但常常不回答思考上的盲点，来避免其他人对
: : 同婚观点的挑战。
: : 1.在讨论平权上的转换概念
: : 简单讲，同婚支持者常以平权概念来捍卫同婚的价值。但反对者的理
: : 由认为同婚是现有婚姻结构(异性+2人)的破窗。当同婚支持者高喊平
: : 权价值时，遇到三人婚(三男、三女、一男二女、一女二男)、四人婚
: : (四男、四女、二男二女、一男三女、一女三男)、双性恋婚(一男与一
: : 女+一男、一女与一男+一女)或重婚(例如婚姻一:一男一女、婚姻二:
: : 一男+一男/一女)等等，这些同婚支持者的观点马上变成，“自己不会
: : 去争取喔”？
: : 从原有高喊的普世价值跟人权，遇到其他跟原有婚姻架构相异的问题，
: : 他们就不把这些架构包含进需要捍卫的价值内，而是转换概念成，你
: : 要请自己去争取，做你我的切割。但诡异的是，这些同婚支持者大多
: : 都是异性恋而非同性恋，他们却都不再高举支持同婚的理由来捍卫其
: : 他平权价值(三人/四人婚、双性恋婚、重婚等)：普世价值与平权
: : 我建议挺同婚者不应再以“你们自己不会去争取”的理由来逃避别人
: : 对于传统价值转换的见解。反而应当以更充足的论述，去论述为什么
: : 需要同婚，其他三人四人或重婚不适合？
: 我们得先在前提上同意一件事情才有讨论的空间
: 也就是人权范围越广越好 自由行使的界线应该最大程度的保障
: 限制自由者应该要提供合理的理由 而非主张拔除限制的人
没问题。虽然我原本并不是这样主张的。
因为我不认为人权是出发点，而是结果。
没有什么必然要保障的东西，一切都是人为规定。
因此无论限制或拔除限制都应该要有理由。
不过，接下来我可以试着用这个观点来看
: 在这前提之下我们可以先来探讨婚姻的本质
: 婚姻自由是人权 这是我所主张的
可以，我接受。在定义婚姻之前就先接受婚姻自由。
: 也就是人们有权利选择任何人来进入婚姻来组织家庭
: 国家不应该任意的限制婚姻自由 家庭权利
: 除非是为了公众利益 或是符合宪法第23条的限制
: 以前认为同性恋者是疾病 同志家庭下长大的孩子无法健全成长
: 所以限制同性恋者进入婚姻是有好的理由
: 但是这些迷思已经渐渐被心理学跟社会学研究推翻
: 代表以前限制的理由已经不再 自然也就提供了同性婚姻合法化的基础
以上OK。然后你就自动把同性婚姻“加进”婚姻了。
: 但是多人婚姻或是近亲婚姻并没有如此的研究
: 而限制同性婚姻的理由跟限制以上类型婚姻的理由不同
: 所以当然不能相提并论
: 如果有一天这些研究证实这些婚姻并不会对社会带来危害
: 那当然这些婚姻就应该被合法化
其实这个论述不错，充分说明为什么只需要讨论同性婚姻。
可是，你从头到尾没说过婚姻是什么啊。
你还是没有解决婚姻为什么允许同性的问题。
这样支持婚姻必须一男一女的人还是不会接受喔。
为了避免混淆问题，以下我会用同性伴侣指称相对于异性婚姻的关系
我暂时不会去定义同性伴侣的内容，以方便讨论
可以是从毫无法律关系到和异性婚姻没两样，以及中间所有连续情况
这样就不会因为否决我的定义而直接跳脱出去
你可以挑你想要的定义，直到真的需要它的时候再弄清楚
: : 2.传统价值与现代价值的转换
: : 老实说，台湾对于同性恋虽然过往保守，但现代社会几乎都接受同性
: : 恋的存在，甚至出柜也不再是一个羞耻的事，反倒社会会鼓励你的勇
: : 敢。但是，同性恋跟同性婚姻则是两回事。同性婚姻牵涉到的是对传
: : 统婚姻结构的改变。我不认为社会需要更多时间的讨论跟适应，是对
: : 同性恋的歧视。一个传统价值的转移，本来就需要社会的逐渐适应跟
: : 理解。包括财产、亲属关系、子女领养等。所以同性婚姻专法，可以
: : 保障同性恋者的财产继承以及解决医院急救时，可以签署同意书等过
: : 往无法被解决的问题。
: : 若以专法方式先行解决财产跟亲属问题，若同性婚逐渐为社会广泛的
: : 接受后，要子女领养根本只是水到渠成的问题。
: : 而且，同婚专法也代表社会对同性婚的肯定态度，比过往的无到有，
: : 绝对是社会持续推进的象征。但挺同婚者不应该把歧视同性恋跟反同
: : 婚混为一谈，全打成敌人，并认定只要没有100%挺同婚的见解，就是
: : 歧视就是智障。我认为以专法挺同婚也是挺同婚的一种，但在狭隘的
: : 同婚论下，就又是一支敌人
: 同性婚姻跟异性婚姻一样正常 这是我所主张的
: 如果你觉得不是 那你要提供一个好理由说为何不是
: 差别待遇必须要合理的理由提供基础
不不，光是性别问题就可以差别待遇了
可以区隔男女，为什么不能区隔同性伴侣和异性婚姻?
法律并没有完全排除男女的分别(出于生理原因)，例如当兵
: 隔离且平等已经被美国最高法院打脸好几次了
这点我喜欢上次我和DICB开玩笑的一句话
“那是美国。台湾有台湾的玩法。”
不过这次我相对认真一点想说这句。
是说，德国他们刚好就是隔离且平等呢。
: 如果同性婚姻跟异性婚姻的本质一样 那就不需要立专法
: 如果不一样 那你要提供好理由说为何不一样
本质一不一样，要先有个定义，你甚至没定义过婚姻的本质。
如果有人(很多人)把一男一女加进婚姻的本质，那就换你要解释了
: 这里你明显把实然跟应然搞混了
: 法律应该是怎样跟法律是怎样是两个不同的命题
: 法律的应然层面应该要探讨的是法理学、哲学、社会学的背后理由
: 而非探讨实然的社会接受程度
: 我们一直在探讨的都是法律应该是怎样
: 实然的法律跟应然的法律有落差 那是政治角力的结果
...我不认为我们只是在讨论法律的应该层面。(说到底这里是政黑板啊...)
而且社会学里面不会考虑社会接受程度吗?
不考虑的话，那为什么我们不能完全照抄国外的法条过来
(或是抄了一堆过来结果被骂烂呢)
法律不考虑社会接受程度，那根本不叫法律，也会失去法律的公信力。
这样只会沦为法学小圈圈，然后被批评成(什么东西)。
: : 3.传统、保守价值是否等同落后价值？
: : 这几年自由派的兴起，保守主义几乎被污名化为等同于落后、反改革
: : 而这次川普的当选，正彰显了保守主义的反扑。保守主义本身就是社
: : 会中很自然形成的派别。保守主义注重经验、坚持传统，简单讲就是
: : 在多数议题中喜欢采取维持现状，采行既有的稳定模式。
: : 而保守派对于维持婚姻以异性+2人为基本架构，我不晓得错在哪里了
: : 。他们担忧的一旦异性被打破，那两人架构未来是否也有打破的一天，
: : 我不但不认为他们是智障，而且认为这是值得被讨论跟社会思考的问
: : 题。但挺同婚者看起来也没有想要深入讨论的意愿，便急着把这群保
: : 守派打成智障、低能、不尊重人权等标签。
: 种族歧视、性别歧视者也曾经以相同的疑虑回应平权的主张
: 保守主义当然不是错的 但是很多时候这些恐惧跟疑虑是不必要的
的确。
: 而且在经过这么多场公听会后 你可以发现坚定反同婚者大多无法沟通
这比较结果论和二分法，姑且同意。可是不能沟通又怎样?
: 从护家盟到信心希望联盟一再的抹黑跟污名同志族群 你就可以发现他们没有要沟通
: 有疑虑很好 但是当我们已经提供相当多的数据跟研究来论述的时候
: 不应该仅以我就是不要改变当作回复
当然可以的，那是他的意见。
他也可以不说话只投票。美国就是这样玩的。
是啊，恐惧和疑虑是不必要的。
可是你没有说要抹平这些需要多久的时间。
你们真的很不给人时间。
: 否则很多现代认为很重要的权利你都将无法享有
巨观来看这样说是没错。
可是你要护家盟享受什么同性婚姻的权利吗?
恐同者是不需要同性恋权利的，没为什么，因为他不是同性恋。
(当然这其实是护家盟令人讨厌的原因，他们站上了挡人权利的一方)
我个人并不支持护家盟。
但他们就只是一群最极端的份子，和他们站相似光谱的人不少
只是针对护家盟攻击，并无法说服大多数不支持直修民法的人。
: : 基本上台湾社会能进步到立同婚专法已经是个进步的象征，挺同婚者
: : 不应该认为所有的社会改变都要“一步到位”，同婚没有一步到位，
: : 便是台湾社会的失败跟悲哀。不但是完全错误的解读，并且又在度的
: : 证实部分社运团体的不可退让跟过于理想的错误。
: : 好了，我只是想来干谯民进党推同婚的错误作法。并且来宣扬性产业
: : 的开放重要性远高于同婚。只是台湾人很奇怪，在同婚敢出柜的今日，
: : 需要被性需求保障的人们却无法出来出柜高喊，才是真的悲哀
: 性产业开放很重要 但是对于没有办法进入婚姻的同志们 同性婚姻也很重要
: 我不知道议题的进展也有先后顺序
: 难道只能先推动台独 再来推动劳工权益吗
他应该是在说民进党准备无视保守派，直冲民法的意思。
是说他认为议题有轻重缓急你也不能说他错。
做个结论。我认为这篇你没有说明真正重要的问题
那就是“婚姻”是什么?
这点很值得吵。而且可以吵很久，你底下那一大串留言就是。
你很自然的假设“同性伴侣可以比照异性婚姻作为婚姻的一种”
而这是多数反同者否定的论点，无论是反同性伴侣，或只是反婚姻定义扩张。
以这点来说，看你的文章有点危险，一直被偷带概念。
然后，你也一直没有面对专法的问题
中间那段好像是，可是那段不太行，那根本只是自己假设的主张而已就要人接受

应该是主张要区隔的人要提出理由吧 为何变成主张不区隔的人要附理由？

理由就是以前都是这样吧

理由就是婚姻的定义是一男一女同志婚 要自创同婚 定义

那是你自己的定义吧 3k

婚姻的定义也早就讨论到烂掉了就是两个没有血缘的自然人创立家庭的方式

3k的定义是很强大的一股反同力量喔，虽然没立论基础的

https://goo.gl/6EI60a 教育部辞典也没说是一男一女耶

说穿了就是反同认为同志婚会污了异性恋结婚的崇高性

这没什么退不退让的，因为那个词的定义权本来就不在护家盟身上des 的说法就是这个世界上就是有群白痴无法听得懂人话所以在解决这群白痴前不能改法律我的说法是，这群白痴是讲不听的

我是倾向结婚属私领域，不应要求公领域区隔出高下

到底退让了什么？同性恋跟异性恋用同个词让异性恋觉淂

只能做给他们看，然后他们才会知道根本不会发生他们幻想的事情

因为我认为性向是天生的 就如同肤色一样

护家盟是白痴

这是人无法自己做选择的 所以就不该差别对待

des 我看妳是偏向于价值相对论啦不过我是不同意的，这个世界存在的可共量的价值

acln你的论述人家会拿性向光谱论、同志以前也娶异性来凹

存在不代表是好的，也不代表是适应环境的我来讲明白desperato 的说法概念

如果你认为同性伴侣跟异性伴侣是相等的话 我就不懂为何一个可以结婚 一个不行...

简单来讲，des会认为废除女性割礼可能太过急躁

很容易懂啦，“婚姻”是至高无上异性恋专属的价值

价值观是可以改变的 你一直用“有人”的价值观如何如何这很没意义

因为该地社会上认为女性要割掉阴蒂才符合对女性的定义

都放大绝是文化/宗教/价值观，这样就无解了

尽管确确实实有人受难了，des会认为维持该当地某些人的价值观是更高的价值就算他们是白痴，可是白痴的情绪也是该被重视的啊

appoo你这种论述会被呛来公投...XD

对对对，有人很重视女人的定义，所以女生都要去割阴蒂喔

‘存在即为合理’这是哲学家黑格尔说的

有些人认同啦，不过我不认同这句。

我一直都在讲，护家盟很爱幻想出须有的权利虚幻的权利例如他们掌握了婚姻的定义权或者他们的情感权高于同性恋的人权FYI ，dakkk 是基督徒

因为同婚者认为他们跟异性婚姻是平等的啊 同样该享有权利

你就是认同了价值相对，才会说出要等白痴们情绪稳定后再修法啊对啦，我的确是没有想清楚废除了女性割礼的后果，尽管全世界很多国家都示范了，就是没有后果，还有更快乐的女人吧我并没有把你跟护家盟绑在一起你是价值相对论，护家盟是白痴对我而言，你只是放任护家盟败坏社会价值你并没有实际，因为你活在这个世界以外啊实际参与这世界有种东西叫做教育而不是白痴就可瘫软在地上拖累别人你放弃教育护家盟，那我也没办法但是不能讲的那么理所当然你要讨论的东西就是价值相对论啊…我不是一开始早讲了然后也说了价值相对论的愚蠢之处你一直口口声声的婚姻定义权我也说了，是虚幻的对于那些要修专法的，我只有一句话，把草案拿出来再说没草案就继续推修民法啊现在是用自己的懒惰来掩饰自己的歧视吗？

appoo可以停了啦，沉默的大多数不在意你的合理论述的

说要立专法，只是为了继续歧视同性恋这年头反智真的越讲越理所当然，仿佛大声的讲出自己的无知就可以吓到人

潮流是先默默歧视再投票电人，你多说多错（摊手）

所以我就说了，把草案拿出来我绝对同意你的专法不是歧视要是同性伴侣专法第一条，就写为了补偿之前的损失，每对同性伴侣每月可领30000元那怎么可能是歧视我觉得现在这个阶段啊

这边要先补充一个观念，当我们以平等权对于国家行为的合宪性进行检验时，国家对于它的差别待遇行为

专法派的还是早点生草案出来吧

都已经吵了三四年的事情了

举证责任无论如何不会落在被区隔对待的那一方

有修过也要有伴侣法啦现在就短兵相接我也不是针对你啦，是这种关头还出来打打嘴砲的真的让人有点无言专法也有两派啦

至于婚姻的定义......我目前观察大概就两派，一派是认为婚姻是两人永久共同生活的誓约，另一派则是认为婚姻的目的在于传宗接待

一派是排除异性恋的同性伴侣法，一派是多元成家我从来都不知道婚姻有要传宗接代的定义的目的如果有，那我觉得婚姻的目的在于奉养公婆吧

前一派的看法最有名的就是美国麻州最高法院在2003年的判决，这也是美国司法实务第一次肯定同性婚姻，所以是相当具有指标意义的见解

毕竟有没有小孩不要紧，能不能让公婆爽才是维持婚姻的要件啊

后者则是反同婚派常见的看法，他们认为婚姻的目的在于生儿育女，所以以性倾向作为差别待遇的理由是合理的，因为同性恋者不具备生育的能力然后很有趣的，国内在争执同性婚姻时，也有意无意的把在美国吵到烂的东西再拿出来吵一次......传宗接代的看法不只是在儒家文化圈盛行，西方的保守派其实也是持相同的看法

谢谢ads对"婚姻的定义"的补充，颇有趣；但我对“两人‘永久’共同生活的誓约”的永久二字有意见永久这两字，以麻州03判例而言，有提到吗？（以上稍离题，可忽略，纯粹个人思考婚姻是否具永久意）

不好意思，我的用语不是很精确，那个“永远”是我自己加的重点是相互承诺厮守终身“Marriage is a vital social institution. The exclusive commitment of two individuals to each other nurtures love and mutual support; it bringsstability to our society. “这是法院的原文，提供给您参考其实这个判决的关键在于否定了后一派的看法，因为在该案中麻州政府正是以“提供子女养育及生育环境”为由，而针对同性婚姻及异性婚姻进行了区别

谢谢adsl兄，你的资料宝贵、分析又明确，感激不尽！"婚姻"定义，的确该好好思考讨论，在讨论同婚之前/之时

那也要反问 增修条文对护家盟有什么权利上的损失?