Re: [讨论] 同性婚姻不应该立专法的理由

楼主: a127 (毛萝卜)   2016-11-24 20:15:09
有很多点值得吐槽耶...
※ 引述《yisdl ()》之铭言:
: 现在同婚支持者所持有的理由,都是以普世价值、人权、平权等理由
: 来捍卫同志应该以婚姻保障,并不得立专法,以避免歧视跟差别待遇
: 但同婚支持者在辩论时,时常以难听的智障、反动、白痴等字眼去骂
: 反同婚的团体或个人,但常常不回答思考上的盲点,来避免其他人对
: 同婚观点的挑战。
部分同婚支持者人身攻击反同阵营时,整个同婚阵营就要完全承受的时候。
反同婚的也要为"同性恋就该下地狱"、"你的性器官不是你自己的"这种言论
承受完全的责任吗?
另外不知道是不是脸书同温层的关系,
我看到每一篇反同言论,称得上试图论述反同原因的,
比如柯志明副教授的法制观点、林永颂的专法官点,
全部都有人去拆解反驳,甚至柯志明的观点反驳还是某个教会自己写的...
现况来说反同婚方严重缺乏有逻辑的完整论述来帮自己奠基,
全都依赖不需要逻辑的传统价值、宗教经典,
这样会有什么有效的讨论空间我实在很怀疑...
: 1.在讨论平权上的转换概念
: 简单讲,同婚支持者常以平权概念来捍卫同婚的价值。但反对者的理
: 由认为同婚是现有婚姻结构(异性+2人)的破窗。当同婚支持者高喊平
: 权价值时,遇到三人婚(三男、三女、一男二女、一女二男)、四人婚
: (四男、四女、二男二女、一男三女、一女三男)、双性恋婚(一男与一
: 女+一男、一女与一男+一女)或重婚(例如婚姻一:一男一女、婚姻二:
: 一男+一男/一女)等等,这些同婚支持者的观点马上变成,“自己不会
: 去争取喔”?
并非改变即是破窗,现代婚姻在法律上来说,
算是一份效力极强的定型化契约,
双方一但结婚,就必须对彼此忠诚的义务,
一但与其他对象媾和,甚至还得背负刑责,
双方财产如果没有约定,是平均分担,
死亡后的遗产甚至有民法保障特留分,
紧急手术所需要的家人身分等等...
有太多权利与义务是两位相爱的同性目前无法享有的,
等于这对伴侣只是在争取他们获得订立这份契约的权利。
这种争取过程被你评论为"犯罪学上的破窗",是不是以歧视立论?
: 从原有高喊的普世价值跟人权,遇到其他跟原有婚姻架构相异的问题,
: 他们就不把这些架构包含进需要捍卫的价值内,而是转换概念成,你
: 要请自己去争取,做你我的切割。但诡异的是,这些同婚支持者大多
: 都是异性恋而非同性恋,他们却都不再高举支持同婚的理由来捍卫其
: 他平权价值(三人/四人婚、双性恋婚、重婚等):普世价值与平权
: 我建议挺同婚者不应再以“你们自己不会去争取”的理由来逃避别人
: 对于传统价值转换的见解。反而应当以更充足的论述,去论述为什么
: 需要同婚,其他三人四人或重婚不适合?
你所说的多人家庭,即是多元成家的内容。
依照你的说法,因为支持同婚的逻辑能够被适用到多元成家的内容,
所以支持同婚的也必须背负在这次修法就要推行多元成家的义务?
应该不是这样说的吧?
而且只以你的逻辑来说,支持同婚的逻辑也能适用在现在的婚姻关系,
所以依反同婚阵营来说,也要回头去摧毁现在的婚姻关系?
想必你也觉得不合理嘛。
: 2.传统价值与现代价值的转换
: 老实说,台湾对于同性恋虽然过往保守,但现代社会几乎都接受同性
: 恋的存在,甚至出柜也不再是一个羞耻的事,反倒社会会鼓励你的勇
: 敢。但是,同性恋跟同性婚姻则是两回事。同性婚姻牵涉到的是对传
: 统婚姻结构的改变。我不认为社会需要更多时间的讨论跟适应,是对
: 同性恋的歧视。一个传统价值的转移,本来就需要社会的逐渐适应跟
: 理解。包括财产、亲属关系、子女领养等。所以同性婚姻专法,可以
: 保障同性恋者的财产继承以及解决医院急救时,可以签署同意书等过
: 往无法被解决的问题。
事实上,同性恋出柜的过程仍然对于当事人来说还是需要很大的勇气。
可能你遇到的同性恋朋友皆为乐观强势的人,
看到今天反同婚阵营"部分"的人就能知道这个社会并非所有人都鼓励同性恋出柜的。
这里很抱歉我针对反同婚阵营,但这社会的确还有对于LGBT有一定程度的非善意表现。
: 若以专法方式先行解决财产跟亲属问题,若同性婚逐渐为社会广泛的
: 接受后,要子女领养根本只是水到渠成的问题。
: 而且,同婚专法也代表社会对同性婚的肯定态度,比过往的无到有,
: 绝对是社会持续推进的象征。但挺同婚者不应该把歧视同性恋跟反同
: 婚混为一谈,全打成敌人,并认定只要没有100%挺同婚的见解,就是
: 歧视就是智障。我认为以专法挺同婚也是挺同婚的一种,但在狭隘的
: 同婚论下,就又是一支敌人
争取婚姻平权也有一部分是诉求反歧视LGBT,
立特别法很明显就是对于LGBT的"特别对待",
这不就跟反歧视背道而驰了吗?
: 3.传统、保守价值是否等同落后价值?
: 这几年自由派的兴起,保守主义几乎被污名化为等同于落后、反改革
: 而这次川普的当选,正彰显了保守主义的反扑。保守主义本身就是社
: 会中很自然形成的派别。保守主义注重经验、坚持传统,简单讲就是
: 在多数议题中喜欢采取维持现状,采行既有的稳定模式。
保守派并非等同落后价值,
但历史的例子只要相关人权的案例,
保守方即是落后价值。
从最早的奴隶制、黑人受教权、女性受教权、近代女权。
如果当时依照你认为要秉持保守价值,那会发生多可怕的事情?
: 而保守派对于维持婚姻以异性+2人为基本架构,我不晓得错在哪里了
: 。他们担忧的一旦异性被打破,那两人架构未来是否也有打破的一天,
: 我不但不认为他们是智障,而且认为这是值得被讨论跟社会思考的问
: 题。但挺同婚者看起来也没有想要深入讨论的意愿,便急着把这群保
: 守派打成智障、低能、不尊重人权等标签。
: 基本上台湾社会能进步到立同婚专法已经是个进步的象征,挺同婚者
: 不应该认为所有的社会改变都要“一步到位”,同婚没有一步到位,
: 便是台湾社会的失败跟悲哀。不但是完全错误的解读,并且又在度的
: 证实部分社运团体的不可退让跟过于理想的错误。
: 好了,我只是想来干谯民进党推同婚的错误作法。并且来宣扬性产业
: 的开放重要性远高于同婚。只是台湾人很奇怪,在同婚敢出柜的今日,
: 需要被性需求保障的人们却无法出来出柜高喊,才是真的悲哀
结果在文末发现你还是知道现在出柜所需的勇气要多大...
作者: kevinet7410 (自由王)   2016-11-24 20:18:00
大推 呜呜呜呜
作者: manboisold   2016-11-24 20:19:00
推 前面那篇能获得这么多认同差点以为走到数字版
作者: clione33 (小豆豆)   2016-11-24 20:22:00
这篇写的很好。
作者: dakkk (我是牛我反刍)   2016-11-24 20:23:00
异性婚就是需要传统价值 同性婚不需要 就分开订法 谢谢
作者: acln0816   2016-11-24 20:24:00
民法不是异性婚独占的
作者: dakkk (我是牛我反刍)   2016-11-24 20:25:00
所以另外订一条哪里不对?
作者: clione33 (小豆豆)   2016-11-24 20:30:00
权利义务相同,一起订不就好了。分开订的差异点是?
作者: dakkk (我是牛我反刍)   2016-11-24 20:35:00
区别是否具有传统价值的实益
作者: acln0816   2016-11-24 20:37:00
传统价值是否不能改变?
作者: dritcritx   2016-11-24 20:38:00
传统价值的定义?同婚纳入后传统价值被剥夺了吗?
作者: dakkk (我是牛我反刍)   2016-11-24 20:46:00
传统价值的婚姻 就是一男一女 纳入当然变质
作者: acln0816   2016-11-24 20:47:00
所以是否不能改变?
作者: dritcritx   2016-11-24 20:53:00
当然能改变啊 所谓的一男一女传统价值婚姻也是从一夫多妻变来的啊
作者: acln0816   2016-11-24 20:57:00
是啊 可是我在等3k的回答
作者: GHowPan (豪洨)   2016-11-24 21:07:00
辛苦了,其实这些都说过啦
作者: adampolo (adampolo)   2016-11-24 21:08:00
不是不能改变,是凭什么改变?异性恋方目前运作正常.
作者: rx178mk2 (..............)   2016-11-24 21:09:00
所以一男一女的婚姻关系也是由同性婚姻演变的吗?
作者: adampolo (adampolo)   2016-11-24 21:09:00
你用你的结婚法,我用我的结婚法.凭什么改异性恋的法条?
作者: GHowPan (豪洨)   2016-11-24 21:09:00
以前奴隶制度也运作正常啊,男权社会也运作几千年啊民主社会之前,皇帝专制也是传统
作者: adampolo (adampolo)   2016-11-24 21:11:00
我说的是异性恋方运作正常,不是全体运作正常.
作者: jerick (杰.J)   2016-11-24 21:12:00
如果传统不重要,那很多东西可以废了。其实某个传统观念重不重要,不是你说了算,当然也不会是我说了算,而是要看这个社会大多数人,对于该传统观念的重视与否。也就是若当今社会大众,大多数人都还认为婚姻必须一夫(男)一妻(当今社会大众,大多数人都还认为婚姻必须一夫(男)一妻(
作者: dritcritx   2016-11-24 21:13:00
以前黑奴制白人方也是运作很正常啊
作者: jerick (杰.J)   2016-11-24 21:13:00
女),只有少数人认为婚姻与性别无关时,请问有什么理由来强迫大多数人接受少数人的观念?而不是等目前少数人的观来强迫大多数人接受少数人的观念?而不是等目前少数人的观念成为多数人的观念后呢?
作者: dritcritx   2016-11-24 21:14:00
所以你接受后有被剥夺什么吗?
作者: adampolo (adampolo)   2016-11-24 21:15:00
黑奴制明明主要是大多数白人反对.请彼此要互相尊重,你改你的,我改我的.不要捞过界.
作者: GHowPan (豪洨)   2016-11-24 21:18:00
所以你的意思是只要支持同性恋的人占多数就可以?
作者: kevinet7410 (自由王)   2016-11-24 21:18:00
明明支持同婚的都比反对的多到底谁是少数啊 = =
作者: jerick (杰.J)   2016-11-24 21:18:00
这根剥夺有什么关系,这是强制观念的改变,用强迫的方式改变大众目前认同的观念,而不是等大多数都认同,你觉得可以这样做?。
作者: GHowPan (豪洨)   2016-11-24 21:19:00
要收回这句话吗?
作者: kevinet7410 (自由王)   2016-11-24 21:19:00
没人说传统都要废弃 只是不合时宜的传统要更动那黑人要投票不也是观念的强迫你要不要说黑人跟女人都在试图强迫接受他们的观念
作者: GHowPan (豪洨)   2016-11-24 21:20:00
你可以继续在家里歧视,没有人管的住,但法律不行
作者: jerick (杰.J)   2016-11-24 21:21:00
支持同性恋与支持同婚,是一样的吗?
作者: kevinet7410 (自由王)   2016-11-24 21:21:00
废话 支持女人跟支持女人投票是一样的吗?
作者: jerick (杰.J)   2016-11-24 21:22:00
合不合时宜谁说了算?你?我?
作者: dritcritx   2016-11-24 21:22:00
所以所谓的传统价值婚姻一定要一男一女有这么神圣不可更动吗?
作者: GHowPan (豪洨)   2016-11-24 21:22:00
你可以不支持都无所谓,但是法律不能违反公平
作者: kevinet7410 (自由王)   2016-11-24 21:22:00
所以立法院投票啊立法院不是你选出来的吗 立委不是代表你吗
作者: GHowPan (豪洨)   2016-11-24 21:23:00
你不是都说投票决定了
作者: kevinet7410 (自由王)   2016-11-24 21:23:00
谁说都是我们少数人要更动问题是现在连讨论问题都不行 连立院要实质审查都无法
作者: jerick (杰.J)   2016-11-24 21:28:00
立法院代表民意?我笑了
作者: kevinet7410 (自由王)   2016-11-24 21:30:00
立法院不代表民意XDDDDDDDDD 这是我听过最好笑的主张原来立委都不是我们选出来的 台湾不是民主国家XDDDDD
作者: jerick (杰.J)   2016-11-24 21:34:00
既然都代表了民意,那红衫军跟太阳花是出来表演的吗?
作者: dakkk (我是牛我反刍)   2016-11-24 21:34:00
如果可以 那也不需要推公投法
作者: jerick (杰.J)   2016-11-24 21:36:00
立法院都可以代表民意了,还要公投法做啥。
作者: dritcritx   2016-11-24 21:37:00
因为一个叫间接民意,一个叫直接民意。
作者: kevinet7410 (自由王)   2016-11-24 21:37:00
立院里面有分党派好吗立委如果不代表民众的话 这真的是政治学上的创举了
作者: acln0816   2016-11-24 21:38:00
民法是适用全部的人 不是只有异性恋专属
作者: jerick (杰.J)   2016-11-24 21:39:00
我们不是民主国家,我们是骗子当政,越会骗的,就越容易当选。
作者: dakkk (我是牛我反刍)   2016-11-24 21:40:00
有说不让同志立在民法吗 不要跳针
作者: kevinet7410 (自由王)   2016-11-24 21:41:00
啊3K不就说要立专法难道你自己打脸自己?
作者: dakkk (我是牛我反刍)   2016-11-24 21:42:00
专法就不是民法?
作者: dritcritx   2016-11-24 21:42:00
我印象中我国只有一部民法啊.....
作者: dakkk (我是牛我反刍)   2016-11-24 21:43:00
其实立在另一条 也可以专法一定挂在民法后面呀
作者: jerick (杰.J)   2016-11-24 21:45:00
民法内不止有婚姻法,所以也可以再加入同志婚姻的专法
作者: GHowPan (豪洨)   2016-11-24 21:46:00
主张立特别法的可以提出必须与基本法的不同处吗?
作者: acln0816   2016-11-24 21:46:00
我接受为了避免挂一漏万 “暂时”以准用的方式规定
作者: dritcritx   2016-11-24 21:47:00
那个叫亲属编不叫婚姻法
作者: dakkk (我是牛我反刍)   2016-11-24 21:53:00
我国纯民事没有专法 除非是行政性质
作者: jerick (杰.J)   2016-11-24 21:53:00
你都知道是民法亲属篇,怎么不知也能再加入其它篇章呢?
作者: dritcritx   2016-11-24 21:54:00
因为我觉得没必要立专章啊 修亲属编就得了
作者: dakkk (我是牛我反刍)   2016-11-24 21:54:00
像对岸 有合同法 我国只是订在民法中的契约民法性质一定是订在民法中
作者: kevinet7410 (自由王)   2016-11-24 21:56:00
那你应该要同意尤美女版本啊...尤版只改了972 增订971-1还有1079-1你根本都没在看法条就在反对 = =
作者: dakkk (我是牛我反刍)   2016-11-24 21:59:00
他有改法条的用字吧?
作者: jerick (杰.J)   2016-11-24 21:59:00
毕竟同性婚姻与异性婚姻,延伸出来的情况肯定会有所不同,而目前的法针对的都是异性婚姻。再不改变大众依循的规范为前提,还是另立它篇较合适。
作者: kevinet7410 (自由王)   2016-11-24 22:00:00
另立章节我不反对啦 他只有改972的男女为双方而已其他父母 祖父母 夫妻用词都没有变 = =
作者: dritcritx   2016-11-24 22:02:00
异性恋本来就没变动啊 是同性要适用婚姻的权利义务关系而已
作者: jerick (杰.J)   2016-11-24 22:04:00
名词都没变?那是改假的?谁父?谁母?爷爷奶奶?外公外婆?真的是该另立它篇才对。
楼主: a127 (毛萝卜)   2016-11-24 22:07:00
好震惊反同婚的乡民竟然没看修正案就来参与讨论了...
作者: dritcritx   2016-11-24 22:07:00
难不成法案通过了异性恋家庭会把奶奶叫成爷爷吗?
作者: kevinet7410 (自由王)   2016-11-24 22:10:00
就准用嘛 = = 准用的定义去查一下民法中性别有差的地方只有认领而已
作者: GHowPan (豪洨)   2016-11-24 22:15:00
先去看法条再来战吧,不然浪费大家口水
作者: jerick (杰.J)   2016-11-24 22:25:00
不是称谓会叫错,而是观念会混乱,我觉得这应该也是希望另立它法的,或不接受同婚原因。
作者: adsl22121927 (xddddddd)   2016-11-24 22:25:00
假如真的要在民法中放入同性婚姻,会影响到的只有婚生推定跟认领准正的真实血统联系而已,民法亲属继承只有这几个地方会涉及生理性别其他部分都只是用语的问题
作者: GHowPan (豪洨)   2016-11-24 22:28:00
所以该设的反而是收养法规
作者: kevinet7410 (自由王)   2016-11-24 22:28:00
你看J楼被打脸之后又退回去了 开始找理由
作者: adsl22121927 (xddddddd)   2016-11-24 22:30:00
之所以会有另立专法的看法,纯粹是反同婚派不愿与同性恋者共享“民法上的婚姻”所产生的折衷方案
作者: jerick (杰.J)   2016-11-24 22:31:00
有什么好打脸的,我本来就对法条不熟,我只是一般老百姓好吗。
作者: dakkk (我是牛我反刍)   2016-11-24 22:33:00
我看到的是林昶左的 更动的地方不少
作者: jerick (杰.J)   2016-11-24 22:33:00
反对的本来就不是法条,而是修法造成的观念。
作者: adsl22121927 (xddddddd)   2016-11-24 22:35:00
“另立专法”背后的思想就是:我可以让你们享有与我完全相同的法律权利,但“婚姻”这个名词是不能让的
作者: joel1129 (腐腐)   2016-11-24 22:35:00
现在又开始扯观念上的错乱了 请问哪里错乱了 没有动到称谓这样你也会错乱?
作者: dakkk (我是牛我反刍)   2016-11-24 22:38:00
也算 同志结婚 应该定义成同婚 而不叫结婚
作者: dritcritx   2016-11-24 22:38:00
大概是觉得"婚姻由男女组成"这个观念神圣不可侵犯吧
作者: adsl22121927 (xddddddd)   2016-11-24 22:39:00
毕竟因为宗教的关系,“婚姻”这个名词在西方社会还是有他的神圣性在这也是同婚支持者跟反同婚人士会争执那么久的原因,就是因为一个很想要这个名称,而另一个不想让
作者: chungrew (work hard, play hard)   2016-11-24 22:42:00
大家又再吵 到底支持同性婚姻的人多?还是反对同婚多注意 我不是说同性恋 现在很多人声称不反同性恋而是反对婚姻制度中直接纳入同性婚姻,主张另订专法到底谁占多数?谁是主流? 目前也是莫衷一是所以我强烈建议 还是公投吧目前鸟笼公投法早就该修了 修一修,然后来公投比方说公投门槛改为选举人1/3以上投票,1/2以上支持通过从现行的1/2投票降为1/3投票 也算降很多了然后大家来投票,谁多数谁少数一清二楚了吗?最好是可以直接创制成为法律
作者: dritcritx   2016-11-24 22:47:00
这被界定为人权问题 不可能公投啦
作者: chungrew (work hard, play hard)   2016-11-24 22:48:00
如果支持同婚者占多数,那所谓的‘保守主义者’可以闭嘴
作者: dakkk (我是牛我反刍)   2016-11-24 22:48:00
如果1/3不到会怎样 毕竟同志好像只占1/10
作者: dakkk (我是牛我反刍)   2016-11-24 22:50:00
这样设1/3用意是什 不到都可以生效
作者: chungrew (work hard, play hard)   2016-11-24 23:04:00
1/3只是门槛,实务上要过可能要绑选举,最快就2018吧
作者: wcl4 (wcl4)   2016-11-25 00:52:00
作者: enjoytbook (en)   2016-11-25 12:13:00
因为改了之后对异性恋没有影响阿...

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