※ 引述《yisdl ()》之铭言：
: 现在同婚支持者所持有的理由，都是以普世价值、人权、平权等理由
: 来捍卫同志应该以婚姻保障，并不得立专法，以避免歧视跟差别待遇
: 但同婚支持者在辩论时，时常以难听的智障、反动、白痴等字眼去骂
: 反同婚的团体或个人，但常常不回答思考上的盲点，来避免其他人对
: 同婚观点的挑战。
: 1.在讨论平权上的转换概念
: 简单讲，同婚支持者常以平权概念来捍卫同婚的价值。但反对者的理
: 由认为同婚是现有婚姻结构(异性+2人)的破窗。当同婚支持者高喊平
: 权价值时，遇到三人婚(三男、三女、一男二女、一女二男)、四人婚
: (四男、四女、二男二女、一男三女、一女三男)、双性恋婚(一男与一
: 女+一男、一女与一男+一女)或重婚(例如婚姻一:一男一女、婚姻二:
: 一男+一男/一女)等等，这些同婚支持者的观点马上变成，“自己不会
: 去争取喔”？
: 从原有高喊的普世价值跟人权，遇到其他跟原有婚姻架构相异的问题，
: 他们就不把这些架构包含进需要捍卫的价值内，而是转换概念成，你
: 要请自己去争取，做你我的切割。但诡异的是，这些同婚支持者大多
: 都是异性恋而非同性恋，他们却都不再高举支持同婚的理由来捍卫其
: 他平权价值(三人/四人婚、双性恋婚、重婚等)：普世价值与平权
: 我建议挺同婚者不应再以“你们自己不会去争取”的理由来逃避别人
: 对于传统价值转换的见解。反而应当以更充足的论述，去论述为什么
: 需要同婚，其他三人四人或重婚不适合？
我们得先在前提上同意一件事情才有讨论的空间
也就是人权范围越广越好 自由行使的界线应该最大程度的保障
限制自由者应该要提供合理的理由 而非主张拔除限制的人
在这前提之下我们可以先来探讨婚姻的本质
婚姻自由是人权 这是我所主张的
也就是人们有权利选择任何人来进入婚姻来组织家庭
国家不应该任意的限制婚姻自由 家庭权利
除非是为了公众利益 或是符合宪法第23条的限制
以前认为同性恋者是疾病 同志家庭下长大的孩子无法健全成长
所以限制同性恋者进入婚姻是有好的理由
但是这些迷思已经渐渐被心理学跟社会学研究推翻
代表以前限制的理由已经不再 自然也就提供了同性婚姻合法化的基础
但是多人婚姻或是近亲婚姻并没有如此的研究
而限制同性婚姻的理由跟限制以上类型婚姻的理由不同
所以当然不能相提并论
如果有一天这些研究证实这些婚姻并不会对社会带来危害
那当然这些婚姻就应该被合法化
: 2.传统价值与现代价值的转换
: 老实说，台湾对于同性恋虽然过往保守，但现代社会几乎都接受同性
: 恋的存在，甚至出柜也不再是一个羞耻的事，反倒社会会鼓励你的勇
: 敢。但是，同性恋跟同性婚姻则是两回事。同性婚姻牵涉到的是对传
: 统婚姻结构的改变。我不认为社会需要更多时间的讨论跟适应，是对
: 同性恋的歧视。一个传统价值的转移，本来就需要社会的逐渐适应跟
: 理解。包括财产、亲属关系、子女领养等。所以同性婚姻专法，可以
: 保障同性恋者的财产继承以及解决医院急救时，可以签署同意书等过
: 往无法被解决的问题。
: 若以专法方式先行解决财产跟亲属问题，若同性婚逐渐为社会广泛的
: 接受后，要子女领养根本只是水到渠成的问题。
: 而且，同婚专法也代表社会对同性婚的肯定态度，比过往的无到有，
: 绝对是社会持续推进的象征。但挺同婚者不应该把歧视同性恋跟反同
: 婚混为一谈，全打成敌人，并认定只要没有100%挺同婚的见解，就是
: 歧视就是智障。我认为以专法挺同婚也是挺同婚的一种，但在狭隘的
: 同婚论下，就又是一支敌人
同性婚姻跟异性婚姻一样正常 这是我所主张的
如果你觉得不是 那你要提供一个好理由说为何不是
差别待遇必须要合理的理由提供基础
隔离且平等已经被美国最高法院打脸好几次了
如果同性婚姻跟异性婚姻的本质一样 那就不需要立专法
如果不一样 那你要提供好理由说为何不一样
这里你明显把实然跟应然搞混了
法律应该是怎样跟法律是怎样是两个不同的命题
法律的应然层面应该要探讨的是法理学、哲学、社会学的背后理由
而非探讨实然的社会接受程度
我们一直在探讨的都是法律应该是怎样
实然的法律跟应然的法律有落差 那是政治角力的结果
: 3.传统、保守价值是否等同落后价值？
: 这几年自由派的兴起，保守主义几乎被污名化为等同于落后、反改革
: 而这次川普的当选，正彰显了保守主义的反扑。保守主义本身就是社
: 会中很自然形成的派别。保守主义注重经验、坚持传统，简单讲就是
: 在多数议题中喜欢采取维持现状，采行既有的稳定模式。
: 而保守派对于维持婚姻以异性+2人为基本架构，我不晓得错在哪里了
: 。他们担忧的一旦异性被打破，那两人架构未来是否也有打破的一天，
: 我不但不认为他们是智障，而且认为这是值得被讨论跟社会思考的问
: 题。但挺同婚者看起来也没有想要深入讨论的意愿，便急着把这群保
: 守派打成智障、低能、不尊重人权等标签。
种族歧视、性别歧视者也曾经以相同的疑虑回应平权的主张
保守主义当然不是错的 但是很多时候这些恐惧跟疑虑是不必要的
而且在经过这么多场公听会后 你可以发现坚定反同婚者大多无法沟通
从护家盟到信心希望联盟一再的抹黑跟污名同志族群 你就可以发现他们没有要沟通
有疑虑很好 但是当我们已经提供相当多的数据跟研究来论述的时候
不应该仅以我就是不要改变当作回复
否则很多现代认为很重要的权利你都将无法享有
: 基本上台湾社会能进步到立同婚专法已经是个进步的象征，挺同婚者
: 不应该认为所有的社会改变都要“一步到位”，同婚没有一步到位，
: 便是台湾社会的失败跟悲哀。不但是完全错误的解读，并且又在度的
: 证实部分社运团体的不可退让跟过于理想的错误。
: 好了，我只是想来干谯民进党推同婚的错误作法。并且来宣扬性产业
: 的开放重要性远高于同婚。只是台湾人很奇怪，在同婚敢出柜的今日，
: 需要被性需求保障的人们却无法出来出柜高喊，才是真的悲哀
性产业开放很重要 但是对于没有办法进入婚姻的同志们 同性婚姻也很重要
我不知道议题的进展也有先后顺序
难道只能先推动台独 再来推动劳工权益吗
: ※ 引述《ipadmax (ipadmax)》之铭言：
人民自由的保障应该是有研究显示有害才予限制没研究证明有害就不该限制,也就是说无害推定原则除非那不是人民的基本人权...而且即便证明有害,也应该只做最小必要的限制,而不能无限上纲,也就是要符合比例原则的最小侵害性今天既然没有证据证明近亲婚与群婚有害,如果婚姻是基本人权就应该先开放,直到证明有害再做最小限制话说回来在下并不认为婚姻限制1男1女是基本人权,因为古代的婚姻从来都是以繁衍为目的,而非爱情...现代人给他代换了核心元素,但不该违背原始精神要嘛干脆废除婚姻制度...
可是不孕症跟老人还是可以结婚啊..你说这是例外情况 为什么同性婚姻不能是例外情况还有为什么婚姻从前是繁衍 就代表现在一定也要是繁衍
作者:
luuva (驴猫)
2016-11-24 19:28:00法律只是确认婚姻带来的权利而已 如果只是单纯想要结婚这两个字 那根本没立法的必要
对整个社会来说,鼓励1男1女结婚的价值观,虽然也造成不孕症的男女结婚,但有更多能有生殖力的人结婚总的来说会增加生育率,反之,如果社会认为同性与异性结
恩? 所以你的意思是说不孕症其实是没有婚姻的价值?
作者: quiet93 (台大云嘉传真情^^ NＩ
<) 2016-11-24 19:33:00
你觉得同性恋男生去异性恋女生，能结婚生子就好？！
作者: quiet93 (台大云嘉传真情^^ NＩ
<) 2016-11-24 19:34:00
你觉得开放同性恋结婚，同性恋就会找同性恋，如果不开放结婚，一男一女，同性恋男就会娶异性恋女？！！
反正在下的意思就是另订同性伴侣法,维持社会1男1女价值观高于同性结婚的价值观...
作者: quiet93 (台大云嘉传真情^^ NＩ
<) 2016-11-24 19:35:00
你说不开放同性恋结婚，可以让更多有生殖力的人结婚，请
同性伴侣法可以让同性伴侣得到完全一样的法律权利义务
啊 我不就问你异性婚姻的价值到底哪里高于同性了...
作者: quiet93 (台大云嘉传真情^^ NＩ
<) 2016-11-24 19:36:00
同性恋又不是因为一男一女价值观低落才产生的，你的逻辑真奇葩无论哪个价值观高低，都不影响同性恋的数量
作者: quiet93 (台大云嘉传真情^^ NＩ
<) 2016-11-24 19:38:00
所以，你觉得维持一男一女价值观高，可以减少同性恋都产生？！
你说婚姻的目的是要繁衍 那就应该要让大家越多生殖越
作者: quiet93 (台大云嘉传真情^^ NＩ
<) 2016-11-24 19:39:00
异性恋因为一男一女价值观低，觉得同性恋婚姻好潮，就想改当同性恋？！！
同性恋和异性恋中间还有双性恋存在.就像极端蓝绿之间还有浅蓝浅绿与中间选民存在,社会价值观也许能改变那
作者: quiet93 (台大云嘉传真情^^ NＩ
<) 2016-11-24 19:40:00
双性恋不会因为是否开放同婚，而决定跟男生女生在一起，你的逻辑真奇葩
什么... 原来你是在乎双性恋啊 那很简单啊我不就说了开放人工生殖技术不就可以解决繁衍的问题了
前面在下就说了这是在下认为如此不强迫阁下接受...
作者: quiet93 (台大云嘉传真情^^ NＩ
<) 2016-11-24 19:41:00
今天是保护有结婚需要的同志，给予他们法律上对彼此的权利
作者: quiet93 (台大云嘉传真情^^ NＩ
<) 2016-11-24 19:42:00
不会因为没有法律上的保护，就改变喜欢的对象
作者: quiet93 (台大云嘉传真情^^ NＩ
<) 2016-11-24 19:44:00
你觉得近亲为什么不行结婚？
是你主张限制的 我又没主张 是你要提供理由吧...
在下认为该限制阿,但要开放在下也挡不住,只是要开放就同理可证的一起开放,别厚此薄彼 XD
作者: quiet93 (台大云嘉传真情^^ NＩ
<) 2016-11-24 19:46:00
所以问你，你的同理是什么，你刚刚提的近亲跟群婚不能结婚的原因是什么？
作者: quiet93 (台大云嘉传真情^^ NＩ
<) 2016-11-24 19:47:00
同婚没有优生学问题，因为他们不会有一个拥有彼此基因的小孩
作者: quiet93 (台大云嘉传真情^^ NＩ
<) 2016-11-24 19:48:00
你给近亲结婚，然后逼他们用人工生殖小孩？你觉得谁应该付这个费用？
因为在下不支持人工生殖的社会价值阿...但如果社会多数人认同人工生殖的价值,那就同时适用同婚与近亲婚
那为啥异性婚姻可以人工生殖...然后人工生殖不支持的理由是啥
作者: quiet93 (台大云嘉传真情^^ NＩ
<) 2016-11-24 19:51:00
这不是废话吗？以为人工生殖免费喔，真根本无关价值观
作者: quiet93 (台大云嘉传真情^^ NＩ
<) 2016-11-24 19:52:00
奇葩，这结合不因为你是否给他们合法婚姻而消失好吗
这边是相对价值而非绝对价值...这边就是建立社会差别鼓励的价值观,不要求所有人都能
作者: quiet93 (台大云嘉传真情^^ NＩ
<) 2016-11-24 19:53:00
这没价值存在，连战女儿三个小孩都不是自然的，连战女儿因此没价值吗？真幽默
作者: quiet93 (台大云嘉传真情^^ NＩ
<) 2016-11-24 19:54:00
觉得自己生的出小孩就高人一等的价值，真是廉价
所以一定要差别化的原因在一个能自然生一个不行吗???
不孕症的异性婚跟同婚 近婚 应该要是用同一部法才对
好了啦,双方都已做充分表述,无共识基础不会有结论的..
某m自己说了自然>人工是他"自己认为"的优越价值 显然
作者: quiet93 (台大云嘉传真情^^ NＩ
<) 2016-11-24 19:55:00
当然没办法有共识，谁能想像有人觉得自己能生小孩就有高一等价值
认为自然优越就优越吧 我是认同只要是人 无论如何出生
作者: quiet93 (台大云嘉传真情^^ NＩ
<) 2016-11-24 19:56:00
阿，能自然生小孩，哈哈哈哈
那m应该要支持群婚啊 现在一堆穷到不敢生的应该要释出
作者: quiet93 (台大云嘉传真情^^ NＩ
<) 2016-11-24 19:58:00
古代叫你要君君臣臣夫夫子子，你不支持你君主的政策吗？
我不决的婚姻的原始价值是繁衍反而是确定婚生性才是婚姻的价值
就现代婚姻观和古代不同阿...不是已经说了吗...
反正那部分在下和阁下不会有共识的,各自保留价值观就
作者: quiet93 (台大云嘉传真情^^ NＩ
<) 2016-11-24 20:00:00
现代婚姻只剩下权利义务的意义，无所谓限制，别傻了
你说限制近婚是优生学 限制同婚是繁衍啊不就不同理由
没有人工生殖技术两个都不能繁衍,有的话两个都能解决这实务上不是相同吗?又在绕回圈...
喔喔 那我懂了那异性恋不孕症应该要跟同婚 近婚同部法律啊
重点是阁下要强迫所有人接受生育能力检查才能结婚吗?如果他们不接受是要推定不育还是推定能生育?
这是你主张的 又不是我主张的.... 是你说婚姻的价值
在一般情况下，同性恋也不会因为社会异性恋较多而去找异性结婚生小孩，认为同婚会降低生育率，是打算强逼同性恋者当种○去跟自己不喜欢的对象结婚囉？
立个特别法来表扬有生育能力异性恋组合好了，大力鼓励
作者:
dakkk (我是牛我反刍)
2016-11-24 20:08:00不孕是反射利益
当然如果出生证明和身分证能废除生理男女的记载就没有后续所有问题了... XD只要有男女区分的记载存在,同性婚当然推定不能生育在下主张就是1男1女就能生育推定,同性婚则推定不能生
开放同婚究竟有那个因素会造成生育率下降？现代男女不想生育的主因大多是经济压力跟工作压力问题。
作者:
dakkk (我是牛我反刍)
2016-11-24 20:10:00同性恋 代表讨厌异性吗 这我就不懂 为甚默认不喜欢异性^^
喜欢同性等于讨厌异性？所以异性恋都讨厌同性？有老婆不能有哥们？
还是要说那是在下的价值观,不强迫阁下接受...反正就一同开放或一同限制,法律不能强迫生育能力检查
你知道没有孩子在民国74年以前的确是可成为离婚事由
当在进行“说服”的动作时，就是在要别人接受自己的价值观了。
把婚姻的价值限定在生育与否似乎就不符合现在社会的常理了啊
作者:
dakkk (我是牛我反刍)
2016-11-24 20:13:00同性恋找异性结婚 对我来说顶多是无法跟最爱结婚 还不到要随便找讨厌的人结婚
如果你是男异性恋者，生理上你对男性硬的起来？同理为何要叫同性恋者对异性有生理反应？同性恋是一种生理因素，不是心理。
有些同性恋也和不爱的人结婚生子了,应该是有硬起来吧
异性恋者与非恋爱异性对象成婚，跟同性恋者与非恋爱对象成婚，根本上不是同一种事情。
每个男人恐怕阀值不同...同性伴侣法可以给予同等法律权利与义务
作者:
dakkk (我是牛我反刍)
2016-11-24 20:21:00理论上 透过额外的刺激可以硬起来 例如爱抚 如果不行是生理问题
鼓吹性别平等的也没想把法律中的男女全改成自然人来消弥男女歧视的问题...让社会上仍保有男女不同的社会价值观
当初没另立女性特别保护法真是错惹 不提亲属继承 我国
作者:
dakkk (我是牛我反刍)
2016-11-24 20:24:00婚姻不是给你争平等用的 要保护请用特别法
传统男性霸权的优越价值观现在哪部法律还看得到 恐怕寥寥可数 着实可惜
按照支持同婚者对平等的诉求,应该立刻把所有法中的男女都改成自然人才符合平等原则,否则区别男女就是歧视
国防部对女子当兵的连署回应阁下看到了吗? ....如果能让区别男女的名词消失,国防部就无话可说...
既然区别男女不是歧视,区别婚姻与同性伴侣也不一定是歧视阿,只要同性伴侣权利义务相同就好
区别的前提在于能否有有力的论述支撑 不是有区别就是歧视...那就是要有有力的论述去支撑区别同性及异性
男女区别的有力论述呢? 就一起体检决定兵种或替代役
没有男女区别,自然没有同性异性区别...这边似乎在下与阁下对是否有力的心证可能不同
所以就不再绕回圈了...让各位看官自己心证一下男女区
对啊 你也知道在绕圈 所以区分同性及异性婚的论述是什么啊？
就因为男女才能结婚？男男女女就不行？ why?共识就是生理男性跟生理女性
因为你的婚姻价值在生育这前提不被人接受啊 当然没结果......