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作者: ylmarten (仰观) 看板: Gossiping
标题: Re: [新闻] 防毒害少年 新政府拟全校验尿
时间: Fri May 27 20:31:09 2016
看了好几份这次访谈的报导，不少都有微妙的超译，
所以打了全文逐字稿。
实际上访谈时叶俊荣没几次能好好把话讲完的，
有没有周玉蔻无比热爱打断别人说话的卦？
以下逐字稿：
蔻蔻早餐-20160525周玉蔻访问叶俊荣
https://www.youtube.com/watch?v=AGgytkyj_3Q&feature=youtu.be
周：时间是八点零六分，我是周玉蔻，欢迎大家继续来到蔻蔻早餐节目。五月二十号上个
礼拜五新政府就职之后，我们在五二零之前访问了相关的首长，特别当然是行政院的
院长林全、政务委员施俊吉、林万亿，以及法务部长邱太三。之后我们陆续地将在这
个平台当中介绍新任的首长们，希望这些首长跟人民对话，当然也希望这些首长在人
民的监督之下，能够好好地为人民找到新的幸福跟新的未来感。今天我们非常谢谢已
经离开政坛有十年的内政部部长叶俊荣，叶部长。叶部长早。
叶：蔻蔻早，各位蔻蔻早安的听众朋友，大家早安，大家好。
周：非常谢谢！我上次访问叶部长的时候是十几年前……
叶：十几年，对。
周：部长别来无恙？风采依旧，只是头发变短了。好，内政部跟做总统差不了多少，有非
常多的问题，我们等一下再来慢慢请教。叶部长上任的时候，对于内政部所执掌的治
安问题，其实很多人很关心。当然，今天我们在报上所看到的这两大令人惊悚的社会
新闻，他不是很属于治安，但是他是属于一个安全网。我们看到一对夫妻带着三个孩
子——三个儿子耶，两岁、六岁、七岁——然后烧炭自杀；另外还有十六岁的孩子把
他的妈妈给杀了，为的就是六万元，而且还带着另外一个朋友。像这样的议题，其实
对新政府来讲，冲击还满大的。你自己身为一个内政部长，因为我记得您说小灯泡事
件所引发的是贩毒者……这个，要把他当病人来看……这个问题，身为内政首长，第
一时间你的感受如何？那如果大家问你说有什么对策的话，你认为有答案吗？
叶：COCO，我想，我们应该看到这样的新闻，第一个感觉就是感觉很难过、感觉“为什么
有这样的事情？”然后我们马上想要去想到说：那背后是一个什么样的社会结构、背
后是一个什么样子的经济情境，让这样的事情会发生？
周：你认为政府他可以很快地去理解这些原因，然后找出一些对策吗？
叶：其实我想不管是政府或者是一般我们学术界，都对这样的问题已经有一些掌握，也了
解这是一个所谓时代发展的结果，让边缘人越来越多，破碎的家庭、现实全球竞争，
然后再加上所得的分配……各方面都产生问题的状况之下，所产生的这个边缘的现象
。那原因很多种，我们看到这类，比如说我举这个残害母亲的小孩子来讲，这里面有
辍学的问题……
周：十六岁，这个孩子。
叶：有辍学的问题，那也有……
周：毒品。
叶：……有毒品的问题。那当然还有就是离开学校的这个环境之外，交友的问题。然后，
当然这一些问题、
周：（打断）他在新北市新庄。
叶：……所以，我们马上看到这些个问题，也许第一个想像，如果把他想像成说“啊这个
罪该万死”、“这个应该马上怎样怎样”，这可能是第一个思考。但是我想像中的是
更……更需要去面对的是说“一个好的治安政策”。最好的治安政策是什么？就是要
好的社会政策。好的社会政策、好的经济结构，它会让我们整个社会的和谐也好、让
我们社会的整个运作也好，都在一个比较好的环境下在进行。那个案出来之后，我们
第一个感觉就是要反省，那反省里面包括了民间怎么样子去相互有那种连带感、共同
体那种感觉，将心比心，怎么样去产生这种所谓从底层而起的这种社会安全网这个观
念。从政府的角度，马上就必须很清楚地知道：这件事情不是只有一个谁该不该被处
罚的问题。
周：所以你们会……像这样的问题，行政院或是内政部或是警政署或是相关单位，会立刻
召开一个什么样的会议……你觉得有什么必要吗？因为这个对新政府来讲，这两则新
闻放在一起，是还满触目惊心的耶。
叶：我一方面是来执掌内政部，光内政部，跟这件事情有关、可以反省的就很多了。但是
，我今天来上这个节目，也许有一点点……还保留了一点原来当学者的那样子的一个
心态，也包括以前前一次时期的时候在行政院当政务委员，其实涵盖的面向还满广的。所以，
我也要讲说，像这样子一个事情，给我们的其它部会、给我们其他的政府的同仁，也
都有很多可以去检讨、可以去反省的。那我想，每一件事情的发生都造成伤害，那也
不管是在情绪的骚扰、各方面……社会会产生某种程度的不安，那我们从政府的角度
，首先当然要跟民众这样讲，对这种事情是有感受的……
周：（打断）有感受、找出个案原因，对不对？
叶：然后对这样的事情……
周：（打断）然后有这个……
叶：……对、没有错，而且更重要的是说，不能做点状的反应而已，我们要从政府的角度
，能够以这样的事情，那如果能够对于政府各方面的政策有所能够、如果能够支撑起
改革的力量，那我觉得这就是一个正面面对这件事情。
周：好，这个……为什么要请教这个叶俊荣部长，因为他是内政部长，还有他自己是法学
博士，曾经是大法官的候选人，大家认为其实你在法学上的素养足以堪任各种位置，
几乎是总统人才。所以要请教你的是：我们的政府，法务部长邱太三昨天说犯人白天
外出工作，事实上矫正署说已经实行了有大概……简单的已经有实行三年了，那他是
说现在是监狱人满为患，受刑人白天外出工作，可以到法务部工作，或是到国营事业
去工作。那对于一个希望严刑峻法来惩治犯罪的台湾社会来讲，民进党好像对于废死
是比较倾向支持的，邱太三部长上任之后一直被逼着说要不要执行死刑，他的谈话都
比较委婉，而且比较……收敛。那我要请教叶部长的是，你们这个政府——因为你是
学法的——你们这个政府面对这一些的问题，难道会认为严刑峻法不足以维持治安？
你看看，十六岁的小孩，他杀他妈妈，大家会知道……我相信这个民间的感受一定是
他不会判死刑，因为他才十六岁嘛！他现在还只是管束而已耶！对不对？他跟他的朋
友，十六岁。那前一阵子才把郑捷给枪毙了又怎样呢？所以，像这样的情绪，你们必
须面对耶。你们的政府是不是一个废死的政府啊？
叶：你都访问过邱部长了，他应该有给你很好的答案。
周：他说他是无神论者，但他没有说……（笑）
叶：那我想……
周：（打断）我问你们，你自己支持废死还是反对废死？
叶：我想我在前一阵子对内政部业务的时候，我里面有提到一个治安的大方向。
周：对。
叶：坦白讲，我受到小灯泡的妈妈的一些话有满多的感触，所以，我如果原来只是像一般
的阅报人，只是看一看，然后看这一些事情……我当然也有感触，但是我不会进一步
想到说：那我应该怎么做？但是，我现在在内政部里面，我马上想到这一件事情跟我
们的警察的执法非常有关……
周：（打断）对不起啊，我要问一下满尖锐的，你们这一些官员好像拿小灯泡的妈妈拿来
作为支持废死的一个借口了耶！可是，大部分的民意是百分之八十以上是反废死的
耶！
叶：COCO，我还没讲到那里。我还没讲到那里，我其实是感觉到说，任何事情都要去注意
到被害人的感受，这是一个我们要非常重视的一个课题。
周：（打断）那是不是去骚扰被害人啦，我的意思是总体地来讲，民进党的这个执政的政
府，是不是废死的支持者嘛？
叶：我当然不能代表民进党政府来讲是不是废死……
周：（抢话）你的、你以前做研讨会主委……
叶：我的理解是，废死纵使是要谈，那是一个很长远的目标，那是一个很长远的，中间要
有相当多的社会辩证，那如果没有充分的社会辩证、如果没有充分的社会来形成这个
议题的一些思考，那本身是不够扎实的。那什么叫作辩证？每一次有任何一件事情出
来，我其实并不觉得说大家这方面有不同的意见，就是真正的、就是不对。台湾有他
的……
周：（打断）所以，你的意思就是说，民进党政府并没有那种部会之间的默契，对于这件
事情，对不对？对于所谓联合国公约的压力等等。那请教你，昨天邱太三部长说受刑
人白天外出工作，其实你仔细看他的新闻是有道理的，可是这个标题一出来，很多人
会觉得说：“啊？满街都犯人吗？”
叶：如果……如果就犯人的……现在在监狱里面的为什么会有那么多人，这个我们如果讲
一下原因的话，当然，我们的……
周：（抢话）因为菸毒犯啊。
叶：当然我们的警察很努力，很努力地来追缉犯罪，那他们贡献很多；但是另外一方面我
们也要想一个更刑事政策的问题，我刚才特别讲到了，是说“最好的刑事政策是什么
？”是好的社会政策……
周：（抢话）这太久了，部长！
叶：好的社会政策……
周：（打断）我们的人民希望民进党能够变魔术耶！执政之后希望立刻改善现有问题！
叶：但是是说我……
周：（打断）你们给的答案都是长期的！
叶：但是我不给那种耸动但是没有意义的答案。至少从我的心中里面，我觉得执政是长远
的。
周：身为法律系教授，你对于这个法务部的建议，你觉得赞成还是支持？
叶：我……我要先、我跟邱部长是非常好的朋友。
周：对啊。
叶：而我也很多机会可以有机会讨论。这件事情我还要跟他再、有机会再多请教一下，但
是我的……从我的理解来看的话，我真的不希望看到我们的监狱、我们的社会——台
湾是有名的地方变成说“监狱有很多人”、“监狱人满为患”，这个是我不大喜欢看
到的，所以……
周：（打断）我跟叶部长很熟了，我是从小老百姓的角度来看，他说要叫假释或者即将出
狱的人到法务部或是说国营事业去上班。我不知道他们会不会拿钱啦，但是从一般老
百姓的角度来看，如果有这些职缺的话，现在那些守法的人都还在失业当中的很多耶
，所以……我的意思是，新政府现在每一个部会都在提业绩，几乎所有的业绩都提出
来了，有一些是可以接受的，有一些似乎是为业绩而业绩，那你们会碰到非常多的反
弹。白天出监到国营事业上班，那国营事业还要增加一些警卫吗？还要增加一些附带
的配套措施吗？如果是每个部会都这样自己扔一个东西出来的话，内政部压力很大耶
，因为内政部到现在还没有提？
叶：内政部……内政部提了三个政策方向，就在你的桌子上，你看，你这里。
周：那个跟一般人的直接感受不高啦！
叶：我看到你的小抄里面……
周：我知道啊！这个国土规划、然后这个人民安心……拜托喔！今天这两大新闻，人民就
不安心了，你不惭愧呀？然后还有那个叫防灾，对不对？人、土地制度……
叶：我倒是……
周：我们要进广告，不好意思。
叶：好。
周：因为内政部长是什么问题都可以谈的！然后内政部连这个县市首长、县市他们的财务
出问题，也要谈的，对不对？现在苗栗什么的都要来找你们啊，他们都……
叶：包含很广。
周：对不对？马上回来囉～
（广告）
周：刚才我们进广告的时候，我们叶俊荣部长他说：“你问的问题都不是我的内政部的职
掌”，但是叶部长是法律系的这个博士，而且他是大法官的人选，所以我们这个、我
们认为这一些重要的问题，在观念上面的实质的交流是很重要的，因为毕竟部会首长
在阁员当中，大家会讨论政策喔。像邱太三部长说的这个受刑人白天外出工作。其实
，很多个国家的监狱，都还有民营化这样的发展。只是，在推出新的政策，从贺陈旦
部长他推出国道费用的取消，一直到现在只有三天，各部会已经扔出了非常多的政策
，感觉上好像大家在比业绩的样子。那这个政……你们有压力吗？你们有规定说，你
们的每一个部会在短期之内都要推出一些政策，然后马上实践吗，部长？
叶：对我而言没有，对、
周：（打断）因为内政部的东西比较长远。
叶：对我而言，我的第一个最重要的工作就是：“我怎么样让内政部从过去运行到现在，
现在有的量能、现在有的能力，要能够持续发挥；已经有的部分、好的部分，让他赶
快发挥？”这是我第一个要务。我没有马上要去改变它什么。
周：（打断）但我……
叶：但是，第二个，我开始就要加出，我认为时代在变迁、社会在变迁，内政部面临职权
的改变的时候，那他应该去强化、应该去增加哪些业务？
周：（插话）其实你……
叶：所以我是用这两个步骤来处理这个问题，所以我不急着提出好像“马上就能够什么…
…”那样的，那个至少从我的角度来看，我一点都没有这样的压力。
周：因为现在内政部的职掌还满单纯的，他把福利并到了卫服部之后嘛。但是，我真的禁
不住要访问您其他的一些问题的原因，是因为你的涵盖性比较强，而且你做过政务委
员，也做过研考会主委。像您是法学的教授、法学的这个博士，关于我们对太阳花学
运撤告这件事，今天你们的台大的同事江宜桦先生在联合报登了一篇文章，他投书联
合报、他非常地这个长的一篇文章，在联合报上刊出，他认为民主之前应该还是要有
法治。他说“先问是非，再谈政治”，那这一篇文章是认为：“抗议活动不能变成非
法暴力，而政治事件回避法律的检验”，是他对这件事情的看法。这个您怎么看这个
内阁的行政院撤告？然后基层警察说“乱了！”你内政部的辖下是警政署对不对？你
认为这件事情怎么跟警察来对话咧？
叶：行政院对这件事情应该都有对外说明，那我也非常尊重、非常了解到行政院对外说明
的方向，那基本上就是认为说：在过去我们发生了太阳花这一个事情，那社会容有不
同的解读，但是从今天的角度来看这件事情，他也促成了相当多社会比较正面的价值
浮现。比如说，让我们充分感受到，许多政府的政策，也许背后的那个世代正义的问
题真的要面对。我觉得这是太阳花运动给我们一个最大最大的启示。就是有一群人，
他在过去的所得分配、在过去因为全球流动的结果，使得他们受压缩了。他们的找工
作受压缩、他们要住房受压缩、他们发展机会受压缩，那许多我们这一辈四年级生，
有的机会……
周：（打断）这些……部长，这些大家都理解啦，我的意思是说……
叶：那所以对于……
周：（打断）你的属下是警政署喔，你是管警政署的喔，你的基层警察说“以后要消极执
法，因为是不分是非”，然后高阶警官说“近年来警察一直力求将政治干扰降到最低
，然后目前发生这种事件，恐怕会冲击未来在领导上面的统御”耶！这个警政署的警
察的这一片的反弹声，这是你内政部长现在所面临的问题耶！
叶：我绝对了解报纸上是这样写，但是从我的角度，我很清楚：我们的警察现在还是非常
非常地有责任感、有信心地要面对社会各种大大小小的问题。
周：你的意思是说，太阳花撤告之后，你有没有跟警政署长沟通过这个会不会冲击到警察
的士气？
叶：我们不管任何包括这样子的一个政策，警察要做什么？警察就是不管怎么样，永远要
站在……永远要站得稳稳的，永远要站得非常充实地去面对民众的需求。我们对于…
…所以我是……
周：（打断）这个问题还满严重的，我们进一段广告，马上回来。
（广告）
周：时间是八点三十三分十三秒。内政部部长叶俊荣部长是法学博士喔，他现在所职掌的
内政部辖下，很重要的是治安跟警察喔。警察是你的子弟嘛，内政部的这个……属于
内政部辖下的这个一个家庭。内政部现在的警政署长是、呃，陈国恩？还没有换掉？
叶：没有，陈署长。
周：喔，陈国恩已经换了？
叶：没有换。
周：喔，还是他嘛？
叶：对对对。
周：喔，五二零之后也不换喔？
叶：我们现在都是……现在还是陈署长很认真地在……
周：王卓钧之后就是陈国恩了喔。
叶：……很认真地在执行他的重要的工作。
周：好。这个太阳花这个学运的撤告，行政院撤了告诉乃论，那有两个声音：一个是那一
些学生跟被施暴者说：“打人的警察还没抓到！”第二个是警察说：“一切都乱了！
以后我们不要执法了！”然后高阶警官说怨声四起，他们要去安抚士气。请问部长，
面对这样的状况，你怎么办？
叶：我觉得我们社会都应该是还给警察他的尊严。——警察不应该被各种不同观点给拿来
当为他论述的基调。那应该是说我们共同营造一个比较和谐、比较能够互相认同，那
样子的一个社会环境。我们警察有任何需要去执法的时候，他才不会变成好像被我们
推在那一个相互对垒的那一个中间。其实警察在这个角色扮演上，他们是相当为难的
，所以我们要尊重警察的空间，包括现在这样。行政院的那个撤告的动作，他的基调
是什么？他的基调是谅解。基调是大家营造一个好的环境，那对于过去发生的事情，
能够从我们宪法的高度，那能够尊重言论自由，尊重大家在表达意见过程当中，他后
面的积极价值。那能够从那个角度，能够看更宽广的未来。那这个其实是帮我们警察
营造一个好的环境，所以我并不认为说，好像这样子的结果，警察好像是那种……好
像对人家什么都要去报复、或者都要去提告、都要什么……警察的本身如果能看到这
样一个比较良善、比较好的环境，他们是很高兴的！
周：（打断）所以你的意思……
叶：所以我的了解并不是这里讲的“警察乱了”，而且我事实上对警政署，我在我上任之
后，对于警察同仁的用心，对于警察同仁在社会扮演的角色，我是非常非常高调、非
常非常强制地要去认同他们的。我们社会唯有这样去肯定警察的角色，警察才能够在
适当的时间，面对这样社会比较纷扰的情况之下，他才能够站得稳。警察也是人，我
每次看到我们的警察同仁在那种情形之下，真的是连身体的疲累、身体的困难都已经
要勇敢地面对了，那如果再面对社会比较政治面的纷扰，很可能他们会更受不了。
周：欸你会不会很为难啊？因为现在感觉上好像大家是比较……太阳花学运都说那些支持
抗议的学生，那现在很多人会来质疑你，比方像林飞帆他们就说那些施暴的警察，他
们到现在还没抓到一个，没抓到一个！那你认为，应该再抓吗？还是警察也给他撤告
、也给他谅解呢？
叶：我们现在有相当多的针对太阳花那个事情之后的一些反省跟一些改进，那有一些具体
的个案已经在司法上在进行，我就不要评论。但是，除了那个以外，我们从比较整体
的角度去看的话，对以后警察执法的那一种情境，我们要尽量给他们一些好的空间，
那包括说现在也很多主张警察的警牌要明白地标示，对双方都好……
周：那个名牌，你赞成吗？
叶：我赞成。
周：你赞成他警察的名字……
叶：我赞成警察执法的时候，以后我们是谁在执法？然后能够清清楚楚，也比较知道。那
至于里面要包括什么样子的内容，这我们可以再讨论。执法的时候的识别清楚一点。
识别可以清楚，这样子，一方面让民众了解，让民众了解今天来服务民众的是谁，那
这样的话，对警察而言，他也是、基本上也是一个很清楚的，让他有一个好的运作的
环境。像这种类似这样的方向，都是以后我们要跟社会来沟通的。那我所讲的社会，
很可能在不同的团体，他会有不同的思考，那但是我们要面对的是一个整体的营造。
有一个警察让人家会感激、尊敬，那警察自己本身也是忠实地去执行法律，但是也有
温情，这样才是国家未来……
周：（打断）所以你的意思就是说，太阳花的这一个撤告，不会造成警察士气的打击？
叶：不会。
周：你这么有信心？
叶：我有。
周：那行政院当时……因为行政院——现在的行政院，警察也是他的行政院辖下的大家庭
的成员嘛，那他撤告的时候，就员警第一士气会受到影响；第二，他会不会担心还要
被追诉？第三是，我以后碰到这个情况怎么办？那以后学生要攻占任何官署的时候，
警察要不要出动？你们事先有讨论过警察的立场吗？对于这个撤告案。
叶：其实从警察从过去到现在，我们不要认为说因为太阳花事件之后，好像警察的所有角
色、功能、……
周：（插话）跟人民对立似的！
叶：……什么都要，对，好像是。其实警察从过去到现在，他只是在他的职务行使，各方
面一直在改进，他并不是一个断裂的。那即便是太阳花事件之后，我们也不是说、我
们也不必把警察推向一个更对立的情况。相反地，我们要把警察的职权行使营造一个
更能够公开透明、更能够让一般民众理解，那样的环境。所以我们要……不管有任何
、从哪个角度来看，我们一定要把这个部分守住，把警察的部分守住。
周：所以这是内政部长的责任，还是警政署署长的要沟通呢？比方我们将来要修法，集会
游行法要从申请制改为报备制，对不对？然后再加上太阳花学运的这个撤告的这些问
题，显然警察跟街头的有些活动之间，群众的集会的关系会变化的耶！那警员有这么
多，我们大概有十几万警员吧！警员有这么多，他们跟这个人民之间的这种关系，在
新的一个政府的施政的文化之下的变化，对你来讲是一个很大的挑战吧？
叶：对，COCO，我要表达一个观念，就是说：一个国家的警察做多少事，反应这个国家进
步的程度。一个最不好的、我认为最不进步的国家，就是什么事情，政府的角色就只
有警察。但是，如果一个比较进步的国家，有一些功能是要让社工人员去做，有一些
功能甚至要能够促进民间，用一种民间治理、一个活络的市民社会的角度，来把这样
的事情做出来。如果我们有一种思考，就认为说：所有我们民众关新的事情，每一件
事情我都要看到警察的影子，坦白讲，我是认为这样子是过时……
周：（打断）现在的警察的工作，你认为太多了？
叶：警察的工作，一直、长期以来是太繁、
周：（打断）他们有跟你反应过吗？
叶：喔，我从过去……我从十几年前，我在当政务委员的时候，我其实当时我就是督导内
政部的。所以，对于警察的工作、对于警察在我们变迁社会里面所处的环境，我是非
常能够理解的。那所以我也很有心，包括我们举例子，比如说毒品。COCO你今天一直
还没有提到毒品，毒品是多、
周：（打断）毒品是台湾非常严重的问题。
叶：……多重要的一件事情，但是，我们过去的观念，只要看到有毒瘾的人，我们的基本
观念是什么？去抓到，猫抓老鼠，然后一抓到之后，他就身败名裂。我们就看到许多
明星、许多什么，都因为这样……
周：（打断）难道不抓他吗？
叶：但是，我们想想看：什么叫作“抓”？如果我们要强调的是一种国家一直要去把这样
的人认为他做错，然后我要用强力的方式对待他，你就忽略了一个毒瘾的人，他其实
面临了多少的困境……
周：（插话）可是这个、
叶：造成社会、造成他的家庭多少的分裂，他的重点不是只是把他抓起来关到监狱里面去
。你是要帮忙他。
周：你赞不赞成——这个是另外一个问题——你赞不赞成学生去验尿，让校园的毒品泛滥
降低一点？健康检查。
叶：你点到我……就是……
周：你们现在在对话对不对？
叶：你点到我一个……
周：（打断）这个跟人权有关？
叶：你点到我一个从学者时代的思考跟现在的思考，一个非常困难的一个接口。我如果纯
从我学术的角度去看，我会非常重视隐私跟人权。我必须坦白、我必须很坦白说……
周：（插话）我知道，嗯。
叶：但是，从真正问题的角度去看，我会认为：我以前那个尊重隐私跟人权，要更务实地
进入整个社会的需求的角度去看。这是我这一段期间也是不断……我想，我也不用假
装好像我什么都完全一样，不同的角色，思考的细腻度是会不一样。
周：据说小英总统有指示各部会对于毒品泛滥的问题要赶快来想出办法嘛，对不对？所以
所谓的验尿其实是其中的一个建议？
叶：那只是其中……
周：他在点头啦。
叶：那只是其中之一，我非常……我其实对于校园里面要采取什么样的措施，我觉得这一
件事情要更、
周：（打断）你不像以前那么反对了？
叶：要更细腻去看。不要小看一个学校，我们过去在民主转型的过程当中，对于学校的侵
入，国家……对国家的侵入，以前还有那种到学校里面去抓人的那种情形，我们不要
忘记这样。学校本身……
周：（打断）我知道啦！我只是问你……因为你们民进党人的理念太多了，我只是问你啦！
为了要防止毒品泛滥、进入校园，到底民进党政府要不要做健康检查验尿的方式，防
止我们的青少年们被毒品所侵害？你们决策了没有？
叶：我觉得学校的部分，学校……我现在先不要帮别人做决策啦。但是我要讲一个方向，
就是我刚才讲的，我想你也应该有体会到我的意思。
周：你改变了你过去的看法。
叶：我、
周：（打断）所以也不排除嘛，对不对？
叶：我现在这个是要从更务实的角度、更从国家需求的角度来看……
周：（打断）所以他们……
叶：那但是还是要很重视。我曾经听过我一个同事，他在……法律系的同事，他在讲他过
去的历程。他当学生的时候，非常没有尊严地随时在被搜书包，他的感受到现在还存
在……
周：（打断）喔喔喔，那是国民党戒严时代啦！
叶：……还存在，所以我认为，我们的教育的养成过程当中，我们要注重每一个我们的孩
子。我们的孩子在他……他三百六十度在学习，我们不是单纯从某一个我们关心的议
题的角度，就不断地侵入。我们要考虑得周延，那有一些我们要在程序上做得圆满一
点。那所以这些都不是突然跑来哪里，马上说“我准备怎么做！”——就是你讲的什
么“业绩”那一种，不是这样做法，至少我不是。
周：毒品泛滥的问题，是这个内政部跟法务部相关的单位被蔡英文总统下令要商量的，下
令不好意思，下令要遏止的嘛。那这个部分就是学生的验尿这一件事情。我讲它然后
大家用健康检查啦、正在考虑啦，欸那个民进党人的过去的理念太多了，现在执政上
果然碰上很多问题吼？我再请教你，以后警察面对群众运动，要不要拿枪、要不要拿
盾牌、要不要那个催泪瓦斯啦！
叶：我要、
周：（打断）制止吗？
叶：我要讲一个大家都已经非常熟悉的观念、
周：（打断）不要……
叶：叫作“比例原则”啦！
周：以后警察执法比例原则？
叶：永远是比例原则。
周：太阳花学运的时候是超越比例原则，你的意思……
叶：比例原则基本的观念就是说：你不要面对一个本来就无害的事情，然后你采取过激的
手段……
周：（打断）所以部长，我是不是可以请教你，未来面对手上没有拿任何武器的这一些学
生或是年轻人、一般老百姓的抗议，警察是不是可以不要催泪瓦斯、不要水柱、不要
枪、刀都出来？棍——当然没有刀啦——都出来？你可以这样下令吗？
叶：你想怎么可能警察想到的第一个问题都是什么棍、刀什么这些？警察想到的第一个问
题就是保护当时在场的人的安全。
周：太阳花学运的时候很多学生是被打伤的。
叶：所以太阳花学运的处理其实是给我们很多启示的。
周：但是警察说“我们是被下令的”。
叶：嗯……至少不是我下令的。但是我现在非常清楚地了解到的，警察在执行那些事情的
时候所面临的状况，那我们要是能够有机会好好地把他导向一个更好的环境，我会把
他当成是非常重要的一件事情来处理。
周：你说是一个教训？太阳花学运不会再重演吗？在民进党政府任内。
叶：太阳花学运有很多个面向，太阳花学运的……
周：（打断）是不是这个攻占行政院的这个事情所发生的这个当天的所谓的镇暴、清场？
叶：我会从政府的角度来看说，希望太阳花学运的这些学生所要离开学校、然后做这么积
极的表态，这样子的大环境，尽量营造好一点，让他们不必这么辛苦、不必去……
周：（插话）不要发生？
叶：不要发生。但是，如果像这样的事情发生了，这样的事情发生，我、
周：（打断）警察要来吗？
叶：我们就要用我刚才讲的比例原则，能够真的，警察如果出现，第一个思考永远都是保
障那一些学生或是那一些人的安全，这是第一个念头。
周：（打断）好，我用蓝营立委的问题问你！内政部如果被攻占的话怎么办？
叶：内政部不会被攻占。（笑）
周：如果！以后所有的官署被攻占……
叶：不会啦，你不能在这里耸动、煽动……（笑）
周：他会问你啊！
叶：……煽动我们人民那一边……（笑）
周：不是，如果以后的官署有人进去抗议的话，那你们警政单位要不要下令要处理、要镇
暴、要清场？
叶：COCO，我可以理解你不是要煽动人家来……
周：（打断）我当然不是！我是要问这个问题呀！我们进广告好了！马上回来！这个问题
很严重的！
（广告）
周：好，我们最后两分钟，叶部长叶俊荣先生在我们的现场喔，刚刚提到太阳花学运所引
发的基层警察的反弹，以及我们的将来的街头的运动、人民集会，或者是治安上的维
系、警察的角色跟民主之间的这个发展。我请教您，您是民进党籍吗？
叶：欸，目前不是。
周：喔，你不是民进党籍。
叶：我不是。
周：怪不得民进党立委那么生气了，民进党的人很少。我最后只有一分钟了，就是要请教
：你自己是一个几乎可以说是民主的支持者，现在你又是警察的大家长，我问题还是
没有问完，未来碰到如果有进占官署的问题的时候，警察怎么办？
叶：你讲得非常好，我既关心民主，然后现在又是在、又是作为内政部长，然后相当程度
内警察的业务、职权的执行跟我们内政部是息息相关。
周：对。
叶：所以这两个就可以结合了啊！我们是……我们的、
周：（打断）不冲突吗？
叶：我们的警察执行的行使，绝对是尊重民主。
周：以后有人去……比方某某先生们，他们去进占一个官署，然后叫警察去驱离，或是说
去处理，警察说：“欸……啊你们都撤告了，那我怎么办捏？”
叶：我当然必须讲，还是刚才讲的那样，其实每一个情境不一样。
周：所以你不担心？
叶：我不只不担心，而且……
周：时间已经到了，谢谢。
叶：真的？谢谢。
（END）
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