“思绿读书会”活动
9/16 (五) “两公约施行法”在台湾的落实
时间：7:30– 9:30 pm
地点：绿党办公室（台北市忠孝东路1段13号5楼，善导寺旁）
讲者：林仁惠 (环境法律人协会秘书长)
施逸翔 (台湾人权促进会人权政策部主任)
主持：刘夏泱
林仁惠：如果大家可以看到powerpoint的首页，第一页，以下的题目是：两公约施行法在
台湾的落实，甘有影？真的吗？而且我一连打三个问号。
其实这是我们现在对台湾政府在推行两公约，从一开始我们的campaign（运动），我们在
push（推）说要重视这一些国际公约，然后，前一阵子到现在又开始写什么人权报告，然
后两公约施行法也在去年出来还正式上路了，所以到现在我们的感受就是“甘有影？”这
只能说是因为我们台湾的国际地位非常的……可以说非常困难、也非常奇特。
然后我们跟国际公约……断交了，我们不是只有跟其他国家断交，我们跟国际公约断交了
将近四十几年，这四十几年里面，政府没有主动的提出或提起有关这些国际公约的内容或
是趋势，然后也是因为我们国际地位的关系，就是我们没有联合国的会员资格，所以每当
这两个公约或是任何其他联合国，只要是国际的条约或公约在开会，我们要进去开会，我
们要在里面发表，要发声，甚至说，我们只是……
好！以前最常了，还在那个白色恐怖或是说我们还在民主化刚开始，我们去告洋状，我们
到国外，在联合国或是人权委员会在开会的时候我们去告洋状，我们连进去都很难，就像
现在的WHO（世界卫生组织）一样，我们没办法进去、没办法了解、没办法取得资讯、没
办法参与，到最后是我们连知道它里面有什么新的、旧的、什么的，我们都不知道，就造
成我们国内我们人民本来应该有的权利，因为不知道，就被剥夺了。
这到现在为止，其实两公约去年会在立法院通过，其实我那时候也感觉是有一些是讶异，
就好像2000年政党轮替一样，我有一点讶异。所以我就先说这两公约，一大堆国际上的条
约、公约，但是这两个公约很重要的是因为它牵涉到，它涵盖了我们日常生活所有的、几
乎所有的权利，就食衣住行育乐，还有什么没讲到？食衣住行育乐、吃喝玩乐都有。
施逸翔：比如说公民审判权啊，然后劳动权、就是很基本的一些的权利……
林仁惠：迁徙权……对你我能不能走来走去、搬来搬去，我要住这里我不搬可不可以？这
其实这两个公约真的是至少把我们的一般日常生活，“人”的权利都有保障到。那就是其
实最早我们大家叫做联合国宪章，然后还有一个是叫做那个human right declaration，
就是人权宣言，那个是宣言，所以宣言的话，人家就是一个大帽子、大的雨伞，那宣言就
会比较抽象性的把人权都列出来。
比较仔细的话，其实有政治公民权，就是我们在这里讲的ICCPR，政治公民权权利国际公
约，还有经济社会文化权利国际公约，那政治公民权是我们一般比较知道的，因为就一般
选举啦！我们要选举，我们的言论自由，那这些都是政治公民权利公约，那经济社会文化
的话，其实是后来人家觉得要有政治公民权，经济平等发展权利也要有；这两个公约其实
讨论很久，１９６６年的时候通过了，可是他们真的生效时间就只有差个２个月，那缔约
国，我们现在１９１还１９３？
刘夏泱：１９３
林仁惠：１９３，联合国会员国总共１９３个，至少他们都算是成绩不错，就是ICCPR１
６６，ICACR就有１６０个，但是他们签署缔约之后，并不是每一条都会做，因为联合国
给他们满好的保障，就是他们可以保留，缔约国可以对特定的一些条款保留，说“对不起
我做不到”，里面其实就包括了我们现在对于“废死”的议题，很多国家其实就对这个保
留；还有也对“自决权”保留。
其实台湾的民间团体在推两公约，在push我们政府要签署两公约，这个是从2000年以前就
开始了，2000年陈水扁就任后，他自己也在他的就职演讲里面也提到，在他的任内，他希
望能够把两公约，就是我们台湾立法院通过，总统签署，然后正式的立法实施，陈水扁
2000年的时候他就有要做了，然后也有在立法院有版本，可是一直推一直推，那时候我们
的立法院里面，两党的势力还满悬殊的，执政党民进党的立法院席次没办法护航，让这个
法案过关，国民党的立委基本上他们持很大的反对意见，第一个不想让这个政绩让民进党
拿去，第二个就是他们对ICCPR政治公民权利里面的自决权就有意见，国民党的立委说要
保留这一条，大家知道为什么要保留？
刘夏泱：原住民……？
某成员：台独吗？
林仁惠：这是最直接的，原住民是后来又出来的，所以自决权是一个民族他有权利开始透
过公决、公投或其他方式，要求独立，那其实国际上有些国家：美国、加拿大也都有原住
民在进行自决权，他们要求自决权，但的确那时候国民党最主要是怕台独，所以第一个他
们强烈要求行政院版本，那时候民进党行政院版本保留自决权；第二个，我就是不让你过
，所以拖拖拖到后来，每一次就是没办法进入院会。
2008年之后，马英九也说人权很重要，在立法院又刚好看到是执政党多数党，这下子没有
借口说过不了，行政院体系没有借口说：“对不起，因为立法院的执政党席次不够，所以
我们没办法推过、没办法立法”。2008年5月之后，执政党也是立法院的多数党，这是我
们要推这些法案的最好时机，如果没有过的话，执政党没办法卸责。
这些民间团体在2000年就已经推过一次了，然后推得满心灰意冷的，然后2008年之后，觉
得这时机不错，台权会，台湾人权促进会又把这些旧的、老人call（呼叫）起来加上一堆
新的，组成了一个两公约实质监督联盟的民间联盟，这是民间联盟，就开始游说立法委员
，当然也常常去行政院、去总统府前面吵，进不去啦就在外面吵，但是我们有游说很多的
法律学者，或是研究人权、国际人权、公约的这些学者，开始在把这个议题重新的炒起来
。
基本上，马总统说他很注重人权的话，当然他的立法院党团就要给他这个面子，所以这两
个公约在去年很顺利的在立法院通过了，而且毫无保留，连自决权都没有保留喔！这是我
们很讶异、很讶异的地方，想说这面子真得够大了，真是给马总统足够的面子了，两公约
原封不动全部通过，然后总统府就签了。我后面有把那个他们的时间表有写出来，那是满
后面，在第四页了，抱歉，我没有照这个顺序讲，因为我想这样子也会比较顺。所以，其
实去年立法院通过，马上送到总统府，总统签了，签署之后，一般联合国的SOP（标准作
业流程）是～你讲好了。
施逸翔：就是，通常那个国际公约它有几种方式，一种就是直接加入。直接加入之后，公
约就具有国内法的效力，就变成国内法的一部份。
那另外一种就是通常因为国际公约是国家的事情，所以它通常都要经过国会，所以就像刚
刚说的，先经过立法院同意，然后总统签署，那最后一个动作就是完成批准；那个批准，
最后一个动作就是要送到联合国去存放，那这整个公约才会在一个国家里面生效，但是因
为我们不是联合国会员国，所以我们寄过去之后马上就被退回来。
林仁惠：退件
施逸翔：所以在国际上，基本上是不承认台湾签的。
林仁惠：不承认台湾有签也没关系，我们还是照做。基本上，其实这就是我们现在的诉求
。如果台湾要真的能够在国际社会，让人家竖起大姆指，这是一个真正的民主人权国家，
我们国内法必须要能够符合这些国际人权的标准。
两公约签署之后，有一个好处就是它必须国内法化，国内法化就是：我们的法规、法律、
法条里只有哪一条跟两公约里面所保障的权益有抵触的话，就要修；不修的话，我们可以
去告。
某成员：跟谁告？
林仁惠：跟谁告？ 我们常去行政法院告。
刘夏泱：它的位阶是？
林仁惠：它等于宪法。
刘夏泱：可是宪法…
林仁惠：等于，对！等于、等同宪法。其实张文贞老师有说这应该要比宪法更高，因为宪
法是一个国家的，而这公约是国际的。而我们比较…比较…呃 …我们已经给人…一个
compromise（妥协）的版本，就是等同宪法。还是要高于宪法？
施逸翔：再稍微补充，就是说其实这种特别的一种法律，然后它的法律位阶：宪法、一般
法律跟行政、命令，这位阶有好几种说法。那曾老师说它等同宪法、高于宪法，是有一些
非常基本的权利，比如说人身自由、生命权这些，这些就是说其实在国家陷入紧急状况的
情况下，依国际的惯例都不能去剥夺，那这个…
林仁惠：生命权
施逸翔：对！生命权或是人身自由或是公民审判这些很基本的权利，因为两公约它在台湾
有一个“施行法”，那所以它是“法”的位阶，可是它又具有“特别法”的特征，因为施
行法里面规定：其他的法律若违背了这个公约，那就要根据两公约法来做修改。所以它有
一点优于一般法律，可是它又只是“法”，所以又低于宪法；就是说有一些学者或……那
个其实……
林仁惠：可以说比较保守的学者吗？（笑）
施逸翔：但其实，这样子是有好处。因为文贞老师他也提到因为台湾的法院的法官，他们
有一个习惯，就是说只要在他审理过程中，发现某个东西有违宪之余，那个法官马上就不
敢动，因为有大法官在。可是那个两公约施行法它如果低于宪法，可是它优于一般法律，
法官其实可以不要考虑到大法官那个部份，他就可以直接……
林仁惠：他可以作主了
施逸翔：对！这个东西其实是在一个实务上有这样子的好处。
林仁惠：对我们法官而言啦！行政法院其实它是在审理行政单位有没有疏忽、渎职，或是
怎么样，或是他本来应该要走行政程序，他漏掉，反正就是该做的不做，或多做，造成人
民权益的受害，所以行政法院，你知道行政法院在哪里吗？大家都不知道？知道台北法院
在哪里吗？
刘夏泱：博爱路、桂阳路。
林仁惠：都在那边，就是总统府后面那边，可是我们行政法院不在那里，在很偏远的地方
，巷子里面，在和平东路三段还四段的卧龙街，对面的巷子里面。我第一次去也找不到，
也没有什么路标，所以我们就在讲，原来政府还是要设行政法院。
可是以前政府实在不太鼓励去告政府，才会把法院藏在巷子里面，我们找不到，连出租车
司机都不知道，我第一次去也是找不到，就坐出租车，我说：“行政法院。”出租车司机
：“喔～博爱路那个”我：“不是”他：“可是，没有其他的啊”。但是我们现在慢慢慢
慢的…像中科三、四期，国光那时候也有威胁环保署说：“如果敢通过的话，我们就行政
法院见。”
某成员：插一下话，可是行政法院的判决，中科三期，它还是继续做啊！
林仁惠：那我们就继续告啊！然后他继续做，那是…其实这个有回到行政部门……看谁执
政，或谁当权，他的作为。他判决下来是应该要遵守的，像中科三期的例子，他还是继续
开发营运的话，在法律上是站不住脚的。所以司法界对于这件事情，对于行政法院不遵守
法院裁定这件事情，非常的火大。
刘夏泱：可以问一个技术性的问题吗？就是说两公约施行法的实施，比方说至少在大法官
里面放两个（公约），等于是说至少两个（公约）让大法官在释宪的时候是他应该会碰到
一些状况是跟宪法，违宪的，如果是透过释宪……
施逸翔：是这样子，就是说，有一个东西可以检验大法官他到底care（在意/关注）不
care，然后把…上次的死刑执行，然后其实废死联盟他们有提释宪案，那后来其实很快的
大法官马上就发了一个不受理的决议，那后来张文贞老师就写了一篇很长的文，很明白、
几乎很严厉的去指控大法官，几乎等于对国际人权规范是无知的，所以说他们基本上还不
敢用两公约这样的一个东西来做一些释宪的动作。
林仁惠：我说我们台湾跟国际公约真的是断交了四十几年，这不仅是政府断交，是连教育
都断交；所以我们看现在的大法官、或现在的法官、现在的律师，他们所接受的教育在这
段时间里其实根本没有什么两公约、国际公约的课程，他们不知道，我们不怪他，我们不
怪他们不知道，可是做到大法官那个位置了，是很崇高的位置，他也必须要常常进行国际
交流，那他还装无知，或是说，第一个他无知，第二个他不敢用，他知但是不敢用，那看
他要选哪一边。
那的确现在大法官不敢用，我们碰到了中科三期，也不敢用，我们在诉状里有提，有写出
来有，我等一下会举例的“水权”，就是每个人，我们大家每一个人都享有安全的水资源
的权益，农民如果他要耕作，他也享有水资源的权益，这些是平等的，不能说水资源是先
拨给工业用水，然后，逼着农民必须要轮灌，他们要五天或六天水才来一次，他们的田五
天或六天才有水喝，他们的作物是这样子；但是那些大厂、工厂，每天都给水，如果没有
水，他们就要停工，所以他就一定要每一天都要水。
可是这种水权的议题，我们在中科三期的律师，有写在诉状里面，那个法官也很好玩，他
至少就是在他的裁定里面，他有针对水权这个洋洋洒洒写了好几段，基本上是驳回的，他
的意思是有啊，这些农民的水权都有保障到了，就他洋洋洒洒写了几段，他写的就是说那
个地方大部人都有自来水，然后，他们却没有看到我们诉状里面，律师真正提到的轮灌的
问题，还有水资源。
我们台湾水资源，水的供给，至少自来水，在水公司供给他有优先级，第一个是民生用
水，不管怎么样，民生用水一定是最优先的，第二个是农业灌溉用水，再来才是工业用水
，可是我们现在常常是把工业用水提高到农业用水上面，还不太敢动民生用水，可是我们
也常听到：夏天不是说水不够？！然后就晚上停水，或怎么样吗？工厂都没有这个问题，
所以这些水权到底有没有被尊重到？有没有被保护到？
我们那位法官驳回说现在大家都有水用啊、自来水的普遍率又多少啊、所以那法官是不敢
用，他是不敢，他不是不知道，他不敢用。另外一个是中科四期，中科四期的彰化的案子
，听说他们的律师在之前，好像去年吧，去年的申请状里面，他们的诉状里面也有写水权
，可是那个法官更鲜，他法官在裁定里连提都不提，他根本完全忽略有水权这议题。我们
现在就碰到这两个法官，所以其实台湾的法官真的需要我们用案例一直一直去挑战，
施逸翔：可以稍微回一下，就是说行政法院他后来不理，应该说那个中科三期他不理行政
法院的判决，那怎么办？那其实两公约施行法，大家如果有那个，议义的第三页，其中有
一条是我们要建立“人权报告制度”
林仁惠：第三页下面的第六条。
施逸翔：那这个东西其实就是要让告洋状这件事，变成是把它制度化，因为国际公约很重
要的一个规范各个缔约国的一个很重要的一个方式，就是透过国际人权报告的制度，就是
国家签了公约之后，一年、或两年之后要提出第一次的国家安全报告。
通常第一次的国家就会把它，就是说国家哪些法律、哪些政策，有保障到人权，就要写成
一份报告，根据那些条文来写，然后他要提交给联合国的那些专家委员，就是要根据国家
的报告，然后通常，各个NGO都会提shadow report，就是影子报告，那这影子报告就是会
，比如说像律法、环境，他就是很知道，比如说民生用水常常会忽然没有水，是因为水给
工业用水，那可能就提出很多数据，到底哪个地方有发生这种事情，把它呈给国际专家，
专家就会根据这些资料来质问政府为什么要剥夺农业用水。
那这个可能违反了水权，那官员代表就是会被专家委员要求在接下来的四年内，就是你要
去落实、去修改法令，修改行政措施，然后要提出很具体的国家人权行动计画，就是要很
政策性的朝这个公约的标准去实现。那过了四年后，那政府就要提出第二次的国家安全报
告，第二次就要去说明我到底做了哪些？我哪些真的有实际做了？
国际公约就在这样的循环里面让一个国家的人权、环境就慢慢的改善；那像中科三、四期
没有遵守行政法院的判决，这件事情其实就应该透过NGO写影子报告，然后递交给国际专
家审查，批评政府，其实是要透过一个国际专家很独立的角色来对政府施压，就是要透过
这种方式来落实。
某成员：这种模式，你们刚刚有说明到政府把它签的两公约给联合国，可是被退回，等于
我们没那个平台……
林仁惠：我们是有洋状可以告啊！
施逸翔：现在总统府有一个人权咨询委员会，就是说他们很积极帮助政府写第一次的国家
安全报告，然后这些委员他们也在讨论，想办法要把国际的专家制度移植到台湾来，目前
知道至少年底到明年初，会有三位的专家会来审查国家人权报告。
林仁惠：其实还不只他们审查。我们政府提出的国家人权报告，他会有中文版，也应该有
英文版，因为要给国际专家审查，一定要有英文版，所以，英文版出来其实我们民间团体
在提出相对影子报告，就是政府讲A，我们说A不对哦，实际状况不是这样子，我们也会有
英文版，但这些资料如果照我们的方式，我们就会送给国际上比较知名、有公信力的国际
人权组织。
现在有满多我们都有连络，已经跟他们预告有这个事情，然后那些国际人权组织里面其实
有很多他们的专家都做过联合国的专员，或是专员是他们的人权专家啦他们专员的地位是
很高的，
英文叫Special Rapporteur
Special Rapporteur ，那他等于是在调查这个国家的人权状况，或是这个议题的人权状
况，比如可能是酷刑、有可能是废死刑
施逸翔：法外除权…
林仁惠：对！或是任何，就是每一个议题都有专员，那这个专员是他的那个地位真的是，
等于说是国际公认的，是这个议题上面，这里面的专家。说是在我们台湾的政府还满care
国际社会对台湾的看法跟批评，因为这几年我们只要听到说，比如说freedom house，就
光是自由之家，美国而已喔，美国自由之家，还不是全球、不是国际那种大的人权团体。
美国自由之家只要说我们的新闻自由度退步了，是因为什么，反正就是置入性行销，我们
政府花钱去买广告，我们政府马上就…新闻局就出来反驳，基本上他们就会赶快去拗一个
说法出来说没有啦，可是同时置入性行销的这种行为，他也马上cut down（削减），自己
也马上收敛一点。
那我们是觉得说有很多管道，我们今天不能加到联合国，由联合国去找一个专家来审，没
关系我们自己找；那政府找的我们不喜欢，没关系，我们再自己找，因为有很多国际人士
其实是很care，他们非常的专注关切这些议题，不管是在哪个国家，今日就算是非联合国
，非联合国会员的台湾，这些事情他们也是很关心，比如说移工！
刘夏泱：所以就是说我们觉得真的构成对政府的一个压力，有可能是比方说在可能的执政
党的这个执行的状况出了一种，比方说批判、批评，在选举的时候，也可以是个议题，还
是说这马政府，举例啦，马政府做得不怎么理想，所以国际上有这个评论或者是负面的评
价。
林仁惠：执政党该做没做到，那这个就是在野党，包括绿党，绿党是在野党，其实绿党是
最有权力地位讲这些的，因为民进党那时候自己也没有做到很好，绿党的党纲里面绝对应
该，就是要符合这两公约还有其他国际公约。
而且绿党虽然小，我倒觉得绿党可以藉著这一个就是，呃，可以专门负责替一般人、替弱
势，一般每一个人去监督政府，对保障人权上面的作为，或是真正在侵犯人权上面的事件
，绿党真的有很多可以讲，讲不完。
两公约施行法真的很好，我们的政府自己跳下去了，这不是我们推下去的，他们自己跳下
去说：“我要做abcde，我要做这么多，然后我们在哪时候要做”。
所以如果我们看第三页，我们来看两公约施行法，这是文字上看起来是真的对我们非常有
利益。第一个这是…他是说，第二条：所有保障人权之规定具有国内法律之效用、之效力
。所以如果他们违反了，就是我们政府或是警察，呃，我们讲迫迁好了，反正公权力，随
便找一个借口，“对不起这块地我要了，政府要了你要搬”，这个其实就可以去告，可以
去进行行政诉讼。
这是严重违反、非常严重违反人权。所以这几年我们看到那些苗栗大埔、中科四期也是有
一块相思[林]寮地，还有现在太多了，有太多争议强制征收，土地强制征收的这些案例，
其实两公约施行法开始之后，政府这些作为都是空前为高的了。我们知道一些很多人，我
们协会里面已经有人来找我们帮他进行政诉愿跟行政诉讼了，所以国内法的效力，今天政
府如果违法了话，我们当然就是告，那……
某成员：今天中午新闻，吴敦义院长就要提到这一次的立法院院会会期要审核的法案里面
就包括了公约的相关法令，我是想问说，那政府修改的版本，是否有确实有落实两公约？
这有没有办法知道？
施逸翔：好，我刚好就开了这个档案，２００９年，然后我们刚实施两公约的时候，那马
上在那一年的
林仁惠：去年２０１０？
施逸翔：２００９，那一年的人权日１２月１０日，政府有提了２１９个法条，有违背两
公约的，他有些是明确违反，有些是可能违反，有些是不是还有违反还有争议，有２１９
条。
然后民间提了４４条，那这些其实政府都开了很多次会议，邀请很多专家来审，那这个会
期刚好有５９个，就是说政府提了２１９条里面有５９个有违反，所以这个会期，那个吴
敦义是要求立法院一定要修法完成，那民间的４４个，检讨之后剩１１个，１１个这个会
期也要完成；那为什么吴敦义这么的紧张，是因为两公约施行法的最后
林仁惠：第八条
施逸翔：第八条，两年内就是要完成所有违背两公约的修订，修订要立法、还要废法，所
以就是现在的情况是这样。那但是呢，基本上这个是行政部门的一个急迫，但是大家也都
知道立法院，即使民进党是少数党，但如果他想要杯葛一个法案，他也不是办不到，所以
到底今年的１２月１０日，这些法令能不能都清完，就是大家可以拭目以待，因为虽然政
府他好像看起来很积极地在做这件事情，但其实，他有很多的一些检讨，其实一方面他没
有很完备，你想想看，台湾的法律这么多，然后，比如说像刚刚讲的土地征收法，基本上
没有在这里面，
林仁惠：他们就另外弄一个官方版的土地征收条例，
施逸翔：对！所以就是说，对于民间来讲、对于一般人民来讲，有真的很实质的伤害到人
民权利的，土地征收法、集会游行法这些基本上都没有检讨到，还有人团法，就是所谓的
三法，还有国安法这些。
所以整个检讨过程就是……我其实有去访问政府部会的负责两公约的公务人员，基本上他
们对两公约是很不了解，他们就是望文生义，用自己的方式来解读两公约，并没有去参考
联合国，就是像“一般性意见”，这些就是联合国专家他对那些两公约条文在做很具体的
解释，包括在什么情况之下违反，政府可以透过什么措施来落实两公约，都有很多的说明
，因为这些“一般性意见”就是根据他们审查各国的报告，然后发现怎么某些情况，很多
国家都会违反，所以他们有必要就是做一个很general（一般）的一些解释来跟各个缔约
国说，你们就是要这样做，你们的报告不要再重复一样的错，这样子。
林仁惠：所以其实，那个两公约不是只两公约条文，如果看我们的两公约施行法第三条，
他就明确讲说不只是两公约里面讲的，还要参照立法意旨及两公约人权事务委员会的解释
，所以只要两公约是委员会所做出的解释，他的效力等同两公约
施逸翔：等同国内法
林仁惠：等同国内法！
施逸翔：也跟两公约是一样的
林仁惠：然后，其实接下来他就讲说施行法要怎么样弄，我们看第七条：各级政府机关执
行两公约保障各项人权规定所需的经费，应依财政状况优先编列。优先编列哦！而且要逐
步实施，
某成员：问题是钱有够吗（台语）？
林仁惠：钱？呵呵
施逸翔：但是目前实际的状况就是说，这个法令，然后他们，现在公务人员他们不知道怎
么编列，
某成员：不编列也可以，不编一样可以追踪。
施逸翔：是是是，对对对
某成员：不编他们就违法了！
施逸翔：一个很荒谬的事情就是，我之前计画去访问十个部会，然后问他们这个有没有编
，那大部分都说不知道要怎么编，甚至有些说我们根本没有编，可是我们同时在政府做的
国家人权报告的初审过程，就发现，各部会呈给主计处的预算编列，哇～
林仁惠：都算出来了
施逸翔：都是之前说没编的，现在马上几千万、几亿这样编，他们的说法就是说因为各部
会本来的业务就是在保障人权，所以就是只要是他们觉得，嗯～跟两公约有关，那就全部
编下去，常常很多很荒谬的东西……
林仁惠：他都算进去
施逸翔：都算进去了，呵呵
林仁惠：这个真的要逐条去看他，他是哪一项？
某成员：这是预算和决算，掐住执政者的喉咙……
林仁惠：对！
某成员：但你行政法院告人权……，那预算的话，那是直接送检调单位，不是送法院去告
，而是直接送检调单位
林仁惠：对啊！我今天大概就先准备一下两公约里面跟环境相关的，一般大家听到两公约
，就会想到是人权，然后是劳工权，是性别平等权，那跟环境有关系吗？其实，环，环团
也有很多人其实不清楚，或是觉得好像没关系，但其实是两公约里面，如果说在第五页，
第五页里是张文贞老师，台大法律系的副教授张文贞老师他整理出来，他就点出了两公约
里面，跟环境人权有关的有好几项：有生命权、健康权、福祉权、水权就是在健康福祉权
里面，隐私权、自决权、文化权、宗教自由权、这一些其实都是跟环境人权有关的，那我
等一下下面的这几页，其实都有，我们每一个权利他里面讲的，他条文是什么，在下面的
几页，我都有，这也是张文贞老师整理出来的。
那程序面，在议题上面有这些议题，那在程序上面，其实两公约他也保障了，第一个我们
现在有很多开发案，或是我今天政府决定要在[彰化]大城设立国光石化，这种环境决策权
利其实两公约里面是有保障人民有参与这个环境决策的权利，然后人民有取得环境的资讯
的权利，就是这个资讯的取得权应该是对等的，那还有，如果人民权益受到伤害的时候，
人民有请求救济的权利，这些都是在两公约里面有保障；
那当然我们其实接下来，我们大概会做的就是实务面方面会做的，只要环境议题，像今天
那个广慈博爱院的公听会，广慈博爱院的公听会，我觉得那个逸萍，他就可以拿两公约到
这里去要求必须要保障这一些老年人他们的福利，就福祉，他们就可以用健康及福祉权。
那行政单位其实他必须要把这些两公约保障权利都讲出来，然后书面化，让它记在纸上书
面化，以后他赖不掉，如果他违反了的话，是他明知故犯。
那还有就是我们现在常很多环境开发案，有所谓的环评审查会议，以前环评审查会议的时
候常会去讲环境污染，你们谁有参加过环评会议吗？反正，环保团体大部分都是讲说国光
石化，他会跟六轻麦寮一样，制造很多污染，然后会影响当地居民的健康，然后生态的话
就会影响白海豚，白海豚的栖息地，然后国光石化是高耗能、高耗水，所以又会剥夺我们
用电用水的权利，整个都拿去了，所以其实，我们环保团体都会进去讲这个，都已经水不
够了、电不够，那还要盖这些高耗能、高耗水的工厂，这根本不需要，而且又破坏环境，
又会造成癌症什么的。
可是之后，从现在开始，如果有类似的案件审查时候，我们会拿两公约进去讲，而且会议
记录要记载出来今天如果你在这里盖像国光石化这种东西，其实是违反两公约里面哪一条
，这一些，其实，我们行政单位有时候会跟我们讲，你跟我讲我违反哪一条法规，要我们
明文化跟他讲他违反哪一条法规，如果我们讲不出来，他就会说他没有违反任何事情，所
以其实之后我们有这个两公约施行法之后，如果国内法修得能照我们的期待修法的话，其
实，我们以后的审查都在发言上有更多的法律依据，这个是对以后我们在这方面的运动，
有更好更多的武器。
OK，后面那几页你可以看到我对生命权、健康福祉权，都有把条文列出来，其实我想听听
看，想知道你们有没有比较关心哪些权利？
某成员﹕我想问一下，像最近台中发现炉渣、底渣那个黏土的那个
林仁惠：大肚溪
某成员﹕不只是大肚溪，还有在农田里面，大面积的。我看后来台中市政府的回应是说，
炉渣里面流出来有害物质，我不知道是哪一个
林仁惠：戴奥辛吗？
某成员：不是，他说那个如炉底渣，是可以做沥青，可是他把它倒在农田里面，他的说法
是他去检测它溶出的有害物质，好比如说在4ppm以下是超出量，那他如果只剩下3.8ppm，
是在范围内，他用这个说法说倒在那个地方是合法的。可是我们去看一些相关法规，这种
倒废弃土，倒在农田就不对，可是政府说他是依法，那我们有什么方法去扼止他们滥用这
种法律呢？
林仁惠：我待会去问我们的律师。不过这里面有一个是他的检测值，我们常要去挑战的是
政府拿出来的检测数据，因为他们基本除非是真的很严重，比如说高雄仁武厂，他地下水
的检测，还有您刚讲的炉渣，他门的检测值是依这个数据，但是我们民间对这个数据不可
信的话，我们是不是去找那个检测公司、或是我们委托学者帮忙，然后都是老师们用学校
的设备帮我们做检测，拿出另一个数据，而且那个数据差太多了；你刚说的那炉渣，民间
环保团体应该有在找自己的检测单位，最明显的例子就是高雄仁武厂、台塑仁武厂的地下
水污染。环保署、环保局说这个合乎标准啊！就是在他的标准值之内，可是高雄一个叫地
球公民协会，他们直接找……
施逸翔﹕海科大林启灿教授
林仁惠﹕直接就检验，那个是相差千百倍的，所以这种事情接下来就是怎么样进行？两个
数据不同，我们要怎么样去逼着对方要改善？或是认错。像仁武厂有用媒体、有用立法院
，最直接就去围厂，有没有告？还没有告，他们就先用那三个方式，基本上现在好像有在
进行一些改善。
那诉讼，通常若是我那个团体，环境法律人协会，诉讼真的是保护人民权益的最后一道防
线，到最后一步逼不得已就是诉讼，在那之前其实有很多方式，我们有很多环保团体，直
接找立委，在立法院里面，有的是直接用预算，或预算掐你脖子我帮你冻结，如果你不改
善的话，我就冻结你多少，然后要求这个行政单位在多久之后要再回来报告，报告立法院
满意了，预算才解冻，这是我们常用的。
若厂商的话……对，我们政府、公权应该要去监督管制厂商，没有做好的话，我们用立法
院；那厂商怎么办？我们怎么样去做，push（推）或是pressure（施压）？才让厂商真的
有做改善？有做污染场址的一些整治呢？你们觉得怎么样才可以让厂商做呢？
刘夏泱：听说环境法庭……要成立，以后是不是，有在蕴酿
林仁惠：真的？在哪里
施逸翔﹕专业法庭，
林仁惠：是专业法庭吗？
刘夏泱：好像是今年初的全国ngo环境会议……
林仁惠：是我们提出来的吧？我们提出来，我们要求政府要，因为我们的律师都在讲怎么
现在的法官，不管是行政法院法官还是一般法院，怎么他们都不懂环境法
刘夏泱：所以现在这还没有在弄，还没有开始……
林仁惠：这是我们那次在推，推两公约的时候，我们的期待、我们的目标，没错，我们现
在是要不要推这个；现在有法官对人权比较有概念了吗？
施逸翔﹕几乎没有。昨晚我们刚好在开四大小组影子报告会议，然后我们昨天讨论的就是
公民政治权利第十四条有关公民审判权，我们大家读了国际怎么讲，然后再对照台湾，然
后发现台湾，人民在法院要保护自己…人民是非常脆弱的，
比如说我们昨天讨论到人民在司法审判里面最基本的权利就是至少基本要有一次的一个很
质实的救济，包括有律师辩护，有救济的管道，这些东西在国外英美法，好像都有被保障
到，可是台湾常常就是不管是司改会，还是律师，发现那个常常一审判无罪，结果检察官
上诉了，结果在二审，判你有罪，然后这个案子就定谳了。
人民的上诉跟救济的权利，好像忽然就消失了；或是在羁押庭的时候，检察官可以把当事
人、被告、辩护律师请到外面去，然后检察官可以跟法官秘密讨论羁押的理由，然后讨论
完之后他就再把被告、辩护律师叫回来说确定羁押，也不跟你讲刚在讨论什么。台湾的司
法情况是这样，所以台湾的司法制度其实真的还满糟的。
林仁惠：我们是希望法治，而不是照制度走，只是这跟“人”，如果人的训练不够的话，
这个制度也会有问题。就环境法来讲的话，我们现在大部分都在行政法院，连行政法院的
法官，我记得是高雄高等行政法院的法官，在一次中研院的研讨会里面，题目刚好就是中
科三期，他就跟大家讲说，要不是因为中科三期，这个诉讼案五年了，从民国九十五年就
开始了，经过五年这么久，要不是因为这个案子，现在的行政法院的法官大概都还不知道
环评法里面在讲什么；
在今年、去年年底，我们都碰到法官，真的很夸张，我们在讲开发行为，一个科学园区的
开发行为，那个法官就跟我们说，你们现在在告这个，那个厂商就在运转，都已经在run
了，那我们还在说他违反开发行为的审查标准，他觉得他兜不起来，人家已经过了开发期
，已经在运转了，对那个法官而言，运转不在开发行为里面，可是环评法里面有明文写到
，
到后来我们的律师就干脆拿起环评法念给他听：“开发行为是从一开始的规划、审查，甚
至到最后现行的运转都算开发行为。”可是我们的法官不知道，而且是经过四、五年的诉
讼，还有法官不知道，而且那个法官还不是第一次审这个案子；所以基本上这是法官的养
成对我们来说是一大挑战。
我们的协会有很多律师，有全国律师公会、台北律师公会、各地的律师公会，其实对律师
而言，环境法也是很新的事情，因为以前学校的法律系没有环境法，现在在帮我们打环境
诉讼那些律师是职业以后才又去把环境法规、环评法拿来读的；现在大学法律系有开始开
环境法的课程，那开环境法课程的老师大部份是国外回来，都是欧美回来的。
我前天去中原大学法律系，里面有一些是我们协会的学生员会，他们说这一学期他们学校
的环境法那堂课，没有开成，因为选的人太少了，所以这回来又一个问题：如果学生没有
兴趣，因为还有其他更重要、考试要考的刑法、民法等课，他们要赶快去上、多上一点，
那环境法对他们而言是可以选修的，反正考试又不考、国考也不考，我可以不用去修，如
果法律系学生是这样子毕业出来的，然后考上律师、检察官、法官，要命！给他考上法官
，我们真的是头大了。
他根本就对环境法没兴趣，然后要到今天，如果他是法官，考上法官，我们常常说有那个
baby法官、娃娃法官、恐龙法官，因为台湾这些律师法官就是考啊、考试啊，参加国考，
国考考过之后我就有资格，然后再去受训，就可以去当法官。有娃娃法官很年轻的，没有
社会经验，然后他在学校又对环境法没有兴趣，今天他在法庭里面碰到一案子是有关环境
法的，他怎么办？他又比较土法炼钢，赶快学，甚至不学的话更惨，基本我们有碰到这些
我们所谓的法律人，国际公约现在在大学里面也开始开了，以前没有，那个张文贞老师，
其实他年纪跟我差不多四十几岁，他现在在台大法律系，他有开国际人权法，可是他在台
大念法律的时候，没有这堂课，他是去美国念法律研究所才开始接触到的，所以不管是环
境法、国际人权法，在台湾的法律系都是很青菜教、刚开始而已，我们这里没有法律系学
生？
但是我们希望像这些课程他能够不只限在法律系，因为大学有些课程是可以别系去旁听，
或是去选修的，其实我后来发觉，知道一点法律常识真的很有用。我跟各位complain一下
、忏悔一下，我现在工作的团体是环境法律人协会，所以所有的会员、里面的人都是法律
人，就只有我不是，我是里面唯一没有念过法，也没有接触过法的，可是跟他们这些法律
人，又是因为中科三、四期的案子，才知道环境法里面有写这个，然后国际公约、两公约
里面有这些，然后再看国内法要怎么修法的时候，我觉得我都可以拿来保障我自己的权利
。
我倒希望以后如果ngo会议举行的话，多去串连大学里面法律系的老师，在开国际人权法
、环境法或是其他一些法律课程的时候，多多宣传让非法律的同学可以去选修，甚至开放
校外的人可以去旁听，社区大学现在好像还没有，因为社区大学是我们一般已经在职人员
才会去上课的
刘夏泱：其实有，刚好是这个时段
林仁惠：谁？
刘夏泱：田蒙洁…
林仁惠：天呀！我知道，他在文山社大……
刘夏泱：文山社大，开那个环境法，而且还是免费的，缴1000块保证金，我是因为卡到时
间……，
林仁惠：田律师……田蒙洁他是美国法，我跟他谈过他对美国制度、美国法律制度很熟，
他在密苏苏比州执业过，所以他的课我也建议可以去上。最主要是我们现在环评法要修法
，不过现在碰到一个很实际的问题：为什么要内哄（笑）……。
台湾环评法其实现在是想说要走美国的路线？还是走欧盟的路线？因为这两个环评法的体
制是很不一样的，美国他的环评是由：今天如果是国科会，是开发单位的话，他由国科会
自己提出环评审查，环保署不做环评审查，是由各个开发单去做环评审查，然后环保署是
做监督，之后的监督，还有事前看说基本上有没有违反环保署的一些法规。
但是美国的制度：开发单位在做环评审查的时候，有很高的公民参与度，就一般人较关心
、环保团体，不用当事人，也不用利害关系人，也不用他们讲的直接利害关系人，我就可
以去发言、或是我反对、我支持，他们的资讯也算满公开的；可是欧盟的环评制度好像就
不一样，我们现在很多老师都是德国回来，所以都是走欧盟，他们支持要走欧盟的体制，
不能由开发单位去做环评审查，所以我们现在就在想说，有这两个路线，那我们自己协会
里面的学者跟律师也是有这两个不同路线的人，我们的环评法是势必要修的，但是要走哪
一派，这是我们要决定的，或是又要一个混合派，台湾常常都是混合派，我们真的有很多
混合派，混合到后来我们都讲说弄得四不像、好乱！我们接下来要做环评法规修法的研究
工作小组。
刘夏泱：前几天，有刚好跟地球公民协会的主任秘书在聊天，他说他们目前因应立法院的
这一次的会期，他们要推动两个工作，其中一个是环境调查司，目前有找到几个立委连署
，像田秋瑾几位立委……，要提案
林仁惠：组织改造法
施逸翔：组织改造不是已经完了？
林仁惠：没有，有一些部会还
某成员：党团协商……
施逸翔：还在协商中，OK
林仁惠：环资部还在协商中
刘夏泱：他们也是要在下面加一个这个，然后有一个附设的独立研究协会，因为目前希望
推一些东西
林仁惠：对啊对啊，其实一些环团在看环资部的分工，基本上我们有提出一些版本，刚讲
的那两件事，其实有需要，而且，我们的环保署没有自己的研究单位，他们都是小科员做
研究，然后小科员也不懂；一般的科员是经过高考、国考、普考进去的，有一些真的是很
专业的，像毒性化学物质，要叫他们去研究，或叫他们去蒐集资料，我觉得对这些公务员
根本是凌虐，他们没有这方面的知识，可是他们又被赋予这样的任务。因为我接过环保署
打来的电话，要问我一些国际有关环境议题、环境法规的国际条约，那我说：其实那时候
阿尔胡斯国际公约，是有关资讯揭露、资讯公开，他就跟我讲说因为署长他们上面叫他们
要蒐集国际公约，我想你们这个其实外交部就有一个国际公约……
施逸翔：条法司
林仁惠：有一个司是专门在蒐集所有国际条约，不分议题，所以环境议题他应该也要蒐集
到，就已经有外交部条法司在做这个了，为什么环保署还要叫他的小科员去做同样的事情
呢？而这个明明就是那位科员没办法做到的。基本上我们的组织重整，真的要好好的检视
，否则很多工作根本就是在叠床架屋，甚至就是浪费资源。
施逸翔：那个我有点想要问一下各位，上次看到政府有网页说政府想要去签气候变迁的公
约，但是我们民间怎么样看这件事？台湾的环保团体有在，比如说有透过政府有想要签这
个公约来……？
林仁惠：来push
施逸翔：对！那也是一个公约，只是那个公约它真的跟外面不太一样
林仁惠：然后那个公约，我们环保团体也很吐槽。上次在气候变迁大会在哪里开？在哥本
哈根吗？上一次在哥本哈根？在瑞典？
施逸翔：不，在坎昆，墨西哥
林仁惠，今年在坎昆，去年在哥本哈根，去年好像回来后被骂，我们很不满意那些政府之
间他们自己，又给自己很多时间，又有一些complortment（举动），今年坎昆好像也不怎
么样，他们的协议，我听到的是很多骂声，但是再怎么样都比台湾好，其实我们台湾现在
还没有，我们的政府还没有制定出怎么减量，二氧化碳减量，这中间还发生了国光石化这
个开发案的事件，不减量反而还要盖一个国光石化，然后叫大家节能减碳，
施逸翔：很荒谬、很奇怪
林仁惠：那我们还没有想这种，绿党那边有没有提到这个？
刘夏泱：我们是当然很想推所谓碳税的，能源税…，那我的印象没有特别提那个气候变迁
的那个东西
林仁惠：我们政府要签的话当然想签啊，因为多签一个就算一个业绩嘛，那签了以后能不
能做到，因为那个纲领好像没有强制性，又让各个国政府去订自己的time table（时程表
），我们自己订了一个２０２５之前要减半，２０２５，所以还有１４年；其实在民进党
执政的时候有订了一个目标，但是那个答应被翻盘了，有的政府要去签是因为要有国际知
名度，或是国际业绩，可是对我们民间团体、对环团而言，只要国内法订好，我们绝对可
以做得比气候变迁国际纲领更好，所以我们协会这边不觉得那个很重要，而且不想帮政府
去拿那个业绩。
刘夏泱：刚刚那个昱翔是要问……问绿党不准啦…呵呵
施逸翔：因为我对两公约很关注，所以看到政府他又要签这个公约，那怎么样跟环团合作
，比如说政府也要弄个施行法，然后他是不是也要写报告？
林仁惠：他是要交啦，就是如果他签了以后，他是要交一个他的time table，他几年之内
要减百分之多少？
施逸翔：那这时候民间是不是也要出个report？一样的模式，就是也要进去？
因为现在政府真的很爱签这种公约，像前阵子才通过CEADW施行法，消除对妇女一切形式
歧视……的国际公约，看来未来有很多公约，政府是会把他签来当门面，但是ngo跟他玩
真的
刘夏泱：其实特别很重要的像正副院长都希望，就是说其实是整个环境的变化，我们在跟
环境变化赛跑，所以其实这个影响的更…跟我们生存，是攸关的……
林仁惠：两公约就是这个模式，政府为了门面，所以就赶快通过，而且照单全收，所以既
然这样的话，两公约施政监督联盟就要，我们就要玩真的，因为本来政府只想做到签了，
“我送联合国囉，因为我们的国际地位，我们不是联合国会员所以被退回来，可是我都有
做了喔，那我玩到这里就好”，
可是两公约监督联盟就是接下去，接下去还有得玩勒，所以接下去国家人权报告要写，要
送外部审查，要请国际专家来审查，然后民间会提出影子报告，然后这个还有四年、五年
还要再交一次，这不是玩一次而已，所以我觉得这个运动策略，我们是可以拿来参考，或
许如果政府有意思玩到第一步的话，我们是可以接下去push，继续做真的，那这样子说实
在的，双赢啦！政府也赢了，有门面也有业绩，我们也拿到我们要的，而且有一个法规可
以继续的follow up（跟进）下去。我不知道有没有可能因为中国在里面，所以……
施逸翔：喔～中国在里面…
林仁惠：对啊，中国在里面。四、五年前我有一个朋友，他在美国公务院里面做，美国对
kyouto京都议定书非常在意，虽然他死也不签，但是他非常在意，而且他每年都派一大堆
人去认真研究，都会在那边做研究，我就跟他聊说，你们很差劲，不公平，他们很重视中
国，排碳量、减碳量，那根本就，他们对台湾就不闻不问，他们根本就不研究台湾；他就
说以全球的碳排放量而言，我当然是只注意到中国，你们台湾再怎么减，或是再怎么多排
，跟中国比起来算什么？
就是说我们真的是太小太小咖，基本上我们台湾要加入，或是提出一个很先进的减碳时程
表出来，他们根本就不放在眼里，那当然就是，好！对国际是这样子，但是他们是看全球
的，但对台湾本地有没有影响？有喔！我们要是提出一个比较先进的、有前进、远瞻性的
减碳时程表的话，其实第一个，我们的很多能源政策就可以随着改变，就不会说我们今天
一定要再盖几个核电厂，然后现在核一、核二、核三一定要延役，否则怎么样，不是的！
因为有很多政策其实真的是牵涉到说我们还是在用旧思维、旧政策，所以我们只好继续走
高耗能、高耗电、高污染的核电。
其实我觉得国际不care我们没关系，我们台湾的人自己要关心我们自己的土地，我们在这
里，每个人其实都可以做到，只要我们ｐｕｓｈ到我们的政府真的要做，还好我们现在政
府爱面子，所以我们还有得玩，真的喔！碰到不爱面子的政府，连两公约都没有用。张文
贞老师他跟我说两公约在联合国，他们的委员会，他们的公约都有委员会，委员会里面最
喜欢去盯西欧国家，比如说加拿大你哪里做不好，哪里违反两公约什么的，他们最喜欢去
挑这些欧美国家，因为他们这样盯才有用啊！这些欧美国家马上就会提一个报告说，“没
有没有，我们现在有改善，之后会怎样做，怎么继续改善，或是以后就不会有这个问题了
”。如果今天他们盯的是缅甸，缅甸会理他吗？北韩政府不会甩他，所以这些委员会，他
们要有一点成就感，所以他们很喜欢去找欧美国家开刀，也真的有用，爱面子政府，还是
有的，我只能下这个结论。九点半了，刚刚好！
你们辛苦了！
感谢你们没有睡着。
谢谢大家！