Re: [新闻] 韦杰理:台湾“海洋国家”本不同于中国

楼主: demon3200 (smking)   2017-07-10 09:32:53
※ 引述《tigertanktwo (tigertanktwo)》之铭言:
: 你们的论点从来没办法回答之后的人口变化,只能脑补有什么渡海技术上无法达成,
: 亦无纪载、根本不存在统计的“两百万汉人移民”。
你完全搞不清楚状况,台湾在清朝设省前期间的年平均人口增加率
为2.0%左右,这不考虑光绪年间完全解除海禁的成长数量
你根本无法解释这种远超其他地区人口自然增加率的特性
(清朝大陆地区的人口成长率为0.15%至0.7,
前后年代有差,我猜会有人跟我扯乾隆时代的人口数爆炸,
那属于清初人口瞒报的范围,实际人口成长率在0.7左右)
台湾人口在人口上的增加为何远超同时期的大陆人口
在健康条件跟科技水准没有多大的变动下,
除非台湾本地原住民跟我们人类不一样,
在这个年代要达到如此的人口成长率
这原因只有"移民"
这就是事实上的200万汉人移民的由来
以下恕删
: 所以如果你要说服我,在1895年的人口普查中,真的只有4万6千多人是平埔
: 族人,剩下的全是汉人移民,那必需要在下列几个情况齐备下才会发生:
: 《1》平埔族人天生有缺陷,人口不会自然成长。
: 《2》渡海三禁根本没有效用,大批汉人移民无视政府禁令,不断携家带眷移民台湾
: ,或在渡海三禁解除后的20年间,有超过两百万汉人移民到台湾。
: 《3》即使在男女比例严重失衡下,在台湾的大量单身汉人男子仍然没有与平埔族女
: 子频繁通婚。
你这三项论点就让我慢慢驳斥
第一项逻辑明显错误,工业革命以前,人口几乎没什么成长
地理大发现后,经过压迫歧视与屠杀,地球上任何一方的原住民在
与外来人口的生育率都是明显落后,这个数字包含北美日本跟澳大
利亚原住民的负成长率,这跟平埔族有没有缺陷无关,
以下资料来自地图会说话
荷兰联合东印度公司 (VOC) 曾在台湾留下六次全岛性的原住民户口表 ,分别
显示:
1647 年:62,849 人
1648 年:63,861 人
1650 年:68,657 人
1654 年:43,519 人
1655 年:39,223 人
1656 年:31,191 人
有人说,VOC 的统治只及于台湾南部,不可能调查全岛性的户口。事实上,
VOC 在台湾设立的四个地方集会区 (Landdagh),几乎已涵盖全岛平地。其中
,北部集会区管辖今日台南以北、大甲溪以南的部落;南部集会区管辖今日台
南以南的部落;淡水集会区管辖大甲溪以北的部落;东部集会区管辖台湾东部
的部落。VOC 在四个地方集会区皆定期调查户口。虽然东部集会区的户口资料
不确实,但日后所谓平埔族 的原居地并不在东部,故不受影响。
1654 年以后,VOC 对于台湾北部、中央山脉南段的部落逐渐失去控制能力,
导致被统计的人口减少。1650 年是 VOC 在台湾的颠峰期,不但控制绝大部分
日后所谓平埔族部落,还控制排湾族、邹族、卑南族、阿美族的许多部落。换
言之,68,657 人并非全是日后所谓平埔族人口。我将排湾族、邹族、卑南族
、阿美族的部落扣除之后,得到 46,141 的数字,这才是日后所谓平埔族的人
口。
一个潜在的问题是,VOC 在台湾西部平地的户口调查会不会有漏网之鱼?我们
必须承认这种可能性存在。不过,若要修正 VOC 户口表的数字,必须针对户
口表当中漏掉哪些部落提出严谨的考证
日本人在台湾举办东亚最早的人口普查。
根据这次人口普查,1905 年“熟蕃”(平埔族) 共有 46,432 人。从 46,141
到 46,432,平埔族人口确实停滞不前,但没有大规模流失的情形。
那么,1650 年与 1905 年之间的情况如何?虽然清朝对于原住民户口缺乏可
靠的统计,但对于原住民部落的数量可是毫不含糊。成书于 1745 年的《重修
台湾府志》列出归顺清朝的 287 个原住民部落,其中 87 个为熟番部落。当
时,“蛤仔难 30 社”仍为生番。 如果我们将 19 世纪以后被视为熟番的这
30 个部落也计入,则日后所谓平埔族部落有 117 个。
1847年,丁绍仪来台湾担任官员幕僚,后来将其所见所闻记载成《东瀛识略》
。根据他的记载:
“综计全台熟番一百二十八社,归化番二百三十七社,未化野番可知者八十九
社。……今每社男妇少者二、三十名,多则百余名、二三百名,最多至四百余
名。”
其中,熟番就是日后的平埔族。显然,18-19世纪的平埔族部落一直不超过
200 个。以这么多的部落要支撑起数十万人口,平均每个部落必须达到数千人
。然而,无论是 17 世纪的 VOC 户口表还是清代的《东瀛识略》,都记载平
埔族部落的平均规模为 200 人左右。
整体而言,1650-1905 年期间平埔族人口几乎没有改变。更进一步来看,有些
地方的平埔族人口流失较为严重,有些地方则不减反增。因此,下面我将分区
比较 1650 年与 1905 年的人口。
(一) 西拉雅地域
在 1650 年的户口表当中,西拉雅本族的 Sinckan (新港社)、Backaloangh (
目加溜湾社)、Tavakangh (大目降社)、Soulangh (萧垅社)、Mattauw (麻豆
社) 计 5,954 人;大武垅社群 (四社熟番) 计 1,092 人;马卡道支族 (凤山
八社) 计 11,986 人;以上总计 19,032 人。
泛西拉雅人的传统领域位于 1905 年的台南厅、盐水港厅、阿缑厅范围内。由
于汉人侵占其传统领域,部分泛西拉雅人向蕃薯寮厅、恒春厅,以及台东厅璞
石阁支厅的范围迁徙。根据 1905 年的人口普查,上述六厅、一支厅的“熟番
”总计 31,600 人。
从 19,032 人到 31,600 人,泛西拉雅的人口明显增加,年增率达到千分之二
。这也显示,泛西拉雅人向内山、后山的迁徙,确实帮助他们维系部族的生命\
力。
(二) 嘉南地域
在 1650 年的户口表当中,鲁罗阿社群计 2,850 人。他们的传统领域位于
1905 年的嘉义厅、斗六厅范围内。根据 1905 年的人口普查,上述二厅的“
熟蕃”只有 163 人。相较于泛西拉雅人,鲁罗阿社群不愧是“流离失所”。
(三) 中部地域
在 1650 年的户口表当中,阿里坤社群计 1,090 人;巴布萨族计 3,171 人;
拍宰海族计 1,649 人;拍瀑拉族计 454 人;以上总计 6,364 人。
根据 1905 年的人口普查,台中厅、彰化厅、南投厅的的“熟蕃”总计 5,376
人。由此可见,中部地区的平埔族人口有轻微的流失情形。
(四) 道卡斯地域
在 1650 年的户口表当中,道卡斯族计 2,935 人。他们的传统领域位于 1905
年的新竹厅、苗栗厅范围内。根据 1905 年的人口普查,上述二厅的“熟蕃”
总计 2,910 人。此外,部分道卡斯人曾迁徙至南投厅的埔里盆地。如此看来
,道卡斯族的人口大致维持平盘局面。(值得注意的是,部分道卡斯人后来可
能形成赛夏族 )。
(五) 凯达格兰地域
在 1650 年的户口表当中,凯达格兰族计 5,290 人。他们的传统领域位于
1905 年的台北厅、基隆厅、桃园厅范围内。根据 1905 年的人口普查,上述
三厅加上深坑厅的“熟蕃”只有 1,561 人。显而易见地,凯达格兰族的人口
流失非常严重。
(六) 噶玛兰地域
在 1650 年的户口表当中,噶玛兰族计 9,670 人。而 1905 年的人口普查则
显示,宜兰厅的“熟蕃”剩下 2,726 人。不过,噶玛兰人曾集体向花东地区
迁徙。若再加上台东厅花莲港支厅、成广澳支厅的“熟蕃”人口,则有 4,779
从以上的分析,我们可以得到几个简单平埔族人口的结论。
(1) 泛西拉雅族的人口没有流失,还以千分之二的年增率持续增加。
(2) 除了泛西拉雅族以外,其余平埔族群或多或少都有人口流失的情形。其中
,又以洪雅族鲁罗阿社群、凯达格兰族、噶玛兰族的人口流失最为严重
二项在逻辑上跟一项互为因果,
也就是说,在平埔族成长停滞的状况下,
剩下的人口成长即为汉人无误,
事实上,雍正年间就有一个奏则提到了台湾的人口数量
以下资料来自地图会说话
我们可以拿平埔谎言制造者很爱的许良彬奏折来作例子
https://3.bp.blogspot.com/-BffdCxePwcI/U7RK7-
raZZI/AAAAAAAACzY/DIQXbbVlPYw/s1600/c297741e2
ee0cf740dc3200cfb553d91.jpg
首先,社并非户口的计量单位,因此将句子断成“户口不下贰参万社”并不合
理。这情况就像是我们不可能说“台湾人口有七千多个村里”,因为村里不是
人口的计量单位。
从内容来看,台湾也不可能拥有两、三万社。1650 年,荷兰联合东印度公司
(VOC) 的原住民户口表显示台湾有 315 社。这份清单不但涵盖绝大多数的平
埔族部落,还涵盖部分的邹族、排湾族、卑南族、阿美族部落。扣除后者,台
湾的平埔族部落不到 200 个。
那么,1730 年时有多少原住民部落归顺清朝呢?清朝首任巡台御史黄叔璥于
1724 年任满后,将他在台湾的种种见闻整理成《台海使槎录》。该书分成〈
赤崁笔谈〉、〈番俗六考〉、〈番俗杂记〉三部分。其中,〈番俗六考〉详细
记载当时所知的原住民部落名称,总括如下:
北路诸罗番:共 144 社,其中 116 社是后来的平埔族部落 (蛤仔难计为 36
社)。南路凤山番:共 51 社,其中 8 社是后来的平埔族部落。
到了 1745 年时,随着归顺原住民部落增加,《重修台湾府志》重新整理原住
民部落的资料,总括如下:
台湾县:共 3 社,皆为熟番。
凤山县:共 123 社,其中 8 社为熟番。
诸罗县:共 35 社,其中 13 社为熟番。
彰化县:共 55 社,其中 26 社为熟番。
淡水厅:共 71 社,其中 37 社为熟番;
蛤仔难 30 社当时为生番,后来归类为平埔族。
由此可见,许良彬奏折的合理断句是:“其番社新旧归化内附户口不下贰、参
万。社各种围莿竹,中植果木蓊郁,居室处焉。每社男妇老幼多至壹、贰百人
,少亦不外数拾众,越数里方有一社。”
前面提到,《台海使槎录》记载 195 个原住民部落;
《重修台湾府志》记载 287 个原住民部落。按照“每社男妇老幼多至一、
二百人,少亦不下数十人”估计,恰好是两三万人左右。
总而言之,1730 年清朝掌握的原住民人口为 2~3 万人,不是 60 万人。而
1756 年清朝统计台湾的汉人与原住民合计 660147 人
三项
很遗憾的事,世间研究学者的确发现,原汉通婚的确是个少见的现象
直接引用 "没有唐山妈?:拓垦时期台湾原汉通婚之研究"黄树仁 之研究
http://gis.rchss.sinica.edu.tw/documents/speech/_20130510_speech.pdf
本文指出,台湾史上一直有原汉通婚的事实。但并非汉人男性婚配的主要形
式。多数汉人男性通婚对象是汉人女性。
我们发现,史料上从无原汉大量通婚的记载,极少数原住民部落乐于通婚反
而被当作特例来记述。史料所记汉人男多于女的事实,几乎仅发生在乾隆初期
之前,而且可能只发生在垦民生活尚未安定的新垦区。移垦初期的垦民有强烈流
寓性质,并不必然在台定居。若在台湾难以成婚,则或出售在台资产返乡定居,
或者返乡结婚后再来台,夫妻分隔两地,垦民来回两岸。少数可能将眷属偷渡入
台。绝大多数人并不因汉人男多于女而与原住民通婚。
其次,雍正乾隆以后屡次开放搬眷渡台,缓和汉人男多于女现象。男多于女
的记载不复出现于乾隆初期以后方志。乾隆末来台的福康安已见台民多有眷属,
禁渡之令形同具文。合理推论是,乾隆中叶以后台湾汉人已无婚配困难问题。
更其次,人口统计显示,荷领末期以来,汉人大量且迅速涌入台湾,以致于
汉人人口远超过原住民。即使原住民女性乐意嫁给汉人,其人数也远远不能满足
多数汉人男性的婚配需求。多数汉人男性如果不能在台湾寻得汉人配偶,也不可
能与原住民通婚,只能返回大陆结婚。
更其次,原住民有其族群意识与团结,不可能坐视其女性大批嫁给汉人而灭
族。事实上,汉人对原住民的族群歧视使双方通婚意愿不高。清朝法律也长期
禁止原汉通婚。各种个案与户口统计研究显示,原住民比较大量与汉人通婚是在
清末或日治初期以后,也就是在他们语言文化大体汉化完成之后。但当时原住民
已经只占台湾人口极低比例,即使以后原住民大量与汉人通婚,通婚者占汉人男
性比例仍然很低。
更其次,如果清初以来原住民女性大量嫁给汉人,势将剥夺本族男性婚配机
会,导致原住民的消失。但日治初期原住民部落仍大体存在可辨,可见清代多
数原住民女性并未与汉人通婚。
综合上述,我们推论,三百年来数目有限的原汉通婚,透过以后汉人间的通
婚,使原住民血缘逐渐散布于台湾多数汉人之中,但占汉人血缘比例应该不高
。晚近的遗传因子研究确实支持上述的推论。台湾多数汉人,或许高达 85%,极
可能多少都带有原住民基因。但即使从宽估计,原住民血缘可能仅占今汉人血缘
13%,或母系血缘 26%。台湾汉人的母系血缘中,来自唐山妈者远多于来自原
住民妈。
如此即可驳斥上述所言之台湾汉人多数为平埔族血统带有者
上文作者也不用跟我讲什么推论,
顺便说一下一个刚开始的事实
台湾在清代的人口成长率他妈的就是个事实上的移民社会!!!!!!!!!
你连人口增长的基础知识都没有是跟人家扯什么平埔族!!!
作者: psee (mine?)   2017-07-10 09:39:00
你考据这么多也不会推爆的
作者: EvoLancer (伊地知幸介)   2017-07-10 09:41:00
海禁解除是光绪年间 但同光年间在旧有的生产技术与土地面积 人口成长有限 真正爆炸性成长是在嘉庆道光朝
作者: LoveIvy (妖梦)   2017-07-10 09:42:00
最简单要证实他们的理论就是大规模抽血检查
作者: jason91818 (jason)   2017-07-10 09:42:00
原住民人口流失的原因是变成食物了吗?
作者: bbolivier (BB)   2017-07-10 09:42:00
讲的好,台湾国族意识建立不能建立在曲解历史上面。
作者: keyman616 (bigpow)   2017-07-10 09:43:00
独派最讨厌中国用血统框架台湾人,自己却搞平埔族血统论
作者: LoveIvy (妖梦)   2017-07-10 09:43:00
楼上 因为双方都是在用同一个方法来做事老实说 大家都有不同的过去 为何不一起打拼相同的未来
作者: aynmeow (只有我跟喵喵)   2017-07-10 09:44:00
专业
作者: jason91818 (jason)   2017-07-10 09:44:00
平埔族的先人真的会气到给诅咒喔,都给弄没了还得被
作者: keyman616 (bigpow)   2017-07-10 09:44:00
更何况只论血统,台湾人身上的汉人基因绝对比平埔族多,照他们的逻辑台湾人都是中国人?
作者: jason91818 (jason)   2017-07-10 09:45:00
消费,恶心支那汉人 ok?
楼主: demon3200 (smking)   2017-07-10 09:46:00
纯粹学术讨论,就是受不了招摇拐骗啊
作者: henrykiki (底迪)   2017-07-10 09:46:00
好像在看论文
楼主: demon3200 (smking)   2017-07-10 09:47:00
原住民就是竞争不过汉人人口成长停滞,就这么简单
作者: CF661020 (秋风之痕)   2017-07-10 09:47:00
资料健全
作者: EvoLancer (伊地知幸介)   2017-07-10 09:49:00
生产技术就有差 平埔族本来是游耕 汉人来后才种水稻
作者: Testudo (鬼岛乌龟)   2017-07-10 09:51:00
没关系....当台湾人不当中国人就对了!!
作者: EvoLancer (伊地知幸介)   2017-07-10 09:51:00
但讽刺的是 正是因为种水稻 让平埔族从散村改为集村至少人口保证不流失
作者: Testudo (鬼岛乌龟)   2017-07-10 09:52:00
但也麻烦中国人不要是那套跟我同文同种就要一国
楼主: demon3200 (smking)   2017-07-10 09:52:00
汉人集体租地耕地骗地三循环乞丐赶庙公,再贿赂官府
作者: goenitzx   2017-07-10 09:53:00
这资料根本无法解释为何平埔族人口只有减少
作者: linceass (ギリギリ爱 ~キリキリ舞~)   2017-07-10 09:55:00
还不就是归化跟屠杀
楼主: demon3200 (smking)   2017-07-10 09:56:00
人口减少是事实 平埔族跟汉人到日据时代都分得出是事实
作者: linceass (ギリギリ爱 ~キリキリ舞~)   2017-07-10 09:56:00
还有抢女人
楼主: demon3200 (smking)   2017-07-10 09:57:00
平埔族到1960年代都可分辨 尹能佳矩的研究就是这样
作者: goenitzx   2017-07-10 09:57:00
光VOC的资料来说 10年内没有大型自然灾害 没有战争竟然人口直接减半 这怎么看都是很有问题

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