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在天下杂志的网站上
有这篇专访的全文
http://www.cw.com.tw/article/article.action?id=5056816
孙运璿：有公信力才有公权力
作者：杨艾俐 2014-03-23 天下杂志77期
卸下行政院长重担三年多，孙运璿资政绝少出现在公共场合，更避讳谈政治问题。但他对
国事关怀的程度丝毫未减，对近来社会激烈变化、公权力受到强烈挑战的现象尤其忧心。
在接受“天下”专访时，孙资政提出了他的经验与看法。
本文出自天下杂志第77期（1987年10月）
问：国家社会有一连串的大变动，许多年以前禁止的现在都开放了，像对大陆政策的开放
就是最热门的问题，你对此有何看法？
答：大陆政策的制订、修改，我觉得最重要是往远看，我认为统一大陆是必然之事，但中
华民国和大陆情势都在变，所以讲法也不一样了，但不变的则是我们以三民主义统一中国
的一贯政策。
民国七十年，海外学人回来时，曾说我国政府对中共那一套老是说No、No、No，给国际间
顽固不通的印象，我就想，要怎么突破这个，所以在当年中美学者大陆会议中发表演说，
中共应尽速放弃“四个坚持”，加紧努力改变生活方式，只有在大陆上的政治、经济、社
会、文化等各方面与自由中国的差距不断缩小后，中国和平统一的条件就自然会渐趋成熟
，到那个时候，统一的障碍自然就会减少了。
这个看法，基本上，我们要把皮球踢给他，让他好好做，谁做得好，谁就是赢家。
问：往大陆探亲即将开放，工商业也逐渐希望政府能开放往大陆投资，转口贸易也增加迅
速，在这个时候，有那些问题是我们应该注意的？
答：最重要的是，不要使国际上逐渐把我国看成是中国大陆的一部分，如我们与中共直接
通商、通航，中共将来对我们有要求时，不论武力谈判，他都会说这是“中国内政问题，
不要你们来管”。
很多人民，甚至包括知识分子都不了解，为什么政府要这么坚持我国在国际组织的名称，
不是政府不知变通或死守八股，而是要防止中共逐渐鲸吞我国独立的国际地位，我们绝不
能像香港，在国际上，大家只认为它是一个地区，所以英国政府把他交还给中国大陆时，
国际上没有国家能为它讲话。
勿制造自己的敌人
问：你对与大陆通商、投资的观点如何？
答：对大陆投资我不赞成，政治上不讲，经济上太冒险，我国商人在那里没有地位，你不
知道他给你什么身分，那里政治制度不改，现在看起来多自由的经济制度，他纵使给了你
优惠，你不知道他什么时候会收回，而且，他们外汇一直有问题，没有钱支付，到头来还
是厂商自己倒楣。
此外，还是去投资，以竞争力来讲，他们工资虽然便宜，但生产力低，工人纪律不好，不
见得是划算的投资，纵使是划算的投资，又等于是去建立自己的对手，制造自己商场上的
敌人。
问：但是工商界人士可以讲，政府只要开放就好，赚钱亏本，我自行负责，尤其是现在已
成熟的产业市场已饱和，想找另一个出路？
答：我也担心工商界会向政府施这样的压力。
经济上，我实在不愿意看到我国太依赖一个国家，例如当年，我们鼓励对美国贸易，而美
国政府又给我们种种优惠，于是我国对美国出口比重逐年增加，到现在他们出现保护主义
潮流，不满对我国贸易赤字太高，就对我们施出各种压力。
面对中共经济太依赖，除了我上述所讲的危机外，更可怕的是，他们会以这个为筹码向我
国施展压力，逼得我们政府听他的。
我相信政府在面对工商界这样的要求时，会以全民的利益为考虑，我也希望工商界记取美
国厂商的经验，美国厂商七、八年前也卷起一股中国热，着眼于中国广大市场，阿斯匹灵
厂商的想法，一人吃一片阿斯匹灵，一年就可卖十亿片，但是他们没有想到那里人口虽多
，赚买力却很差，所以产品的市场并不好，而且，政治制度不同，做法就有天大差别，目
前很多外资已撤退了。
厂商与中共交易时，千万不要吃这颗糖，里面极可能是有毒的。
问：最近国家社会发生民众一连串的抗议、请愿，甚至演发出暴力事件，你对这问题有何
看法？
答：基本上，这是人民越来越关切国家建设，越要表达的时代，这也是政府官员越来越觉
得要与民众沟通的时代，这就是民主。但是民主要讲法治，要守纪律，守秩序，我不同意
民众的暴力，更不同意有心人士介入。
任何一项公共政策或公共建设，由于牵涉面广，一定会有人反对，受益者不会为这项政策
辩论，反对者一定大张旗鼓，联合起来，阻挠这项政策的实施。
任何政府推行一项工作，与老百姓有切身利害关系的，他绝对会争到底。民主时代的政府
官员真的很难做，要不断动脑筋，在规划一项政府或建设时，不能再理所当然地认为人民
会支持你，而是要想尽办法去争取他们的支持，施政时想到有利人民固然重要，更畏想到
会带给哪些人民不利的地方，并要想办法如何疏导这些不满的情绪，实际想出办法，使这
些人民的损失达到最低点。
问：例如前一阵子，台北市政府规划中运量（从木栅动物园到台北闹区），因为某段居民
的反对，市政府一再改变路线，这是否是可取的态度？
答：我不愿就个别事件评论，只是谈些原则问题，如兴建道路、公共设施，一定会涉及路
线民众的橏益，事先最好做出完善的调查，确定这是利最多、弊最少的案子，然后根据这
个调查结果让多数人了解，这是对他们最有利的，然后让这些多数人去说服少数人，民众
的力量还是最可靠的来源。
不过，在调查阶段必须保守秘密，既然是客观的调查，政府也不应该退让。
给少数人活路
问：那么被牺牲的少数人怎么办？他们的利益就被抹煞掉了吗？
答：不能，一定要给他们一条活路，合情合理，从宽补偿他们，一开始就要对执行过程中
会发生的问题虑周密，晓得老百姓反对的是什么，例如建一条路，必须拆一棵古树，这棵
大树可能是古蹟，也可能有关风水，如果是后者，可能整个村庄都会反对。
二十多年前，我在台电任职时，开始在金山做核能一厂，建厂厂址中有一座十八王公庙，
是当地人民视为最灵的庙，我们本要拆除，有一次老总统说视察核能厂址时，大批民众聚
在他身边请愿，希望不要拆，老总统虽是基督徒，但深切体谅民众的苦情，就一再指示我
：“运璿，你一定要好好想个办法。”结果我们把那个庙迁到现在的滨海公路上，仍然香
火鼎盛，更有人说，核一厂至今，都没有发生过意外事故，是十八王公庙的保佑，这是玩
笑话，但是尊重人民的愿望很重要。
问：你在做行政院长时，有否类似像现在考验公权力的时刻？
答：也有很多次，例如北区防洪计划、翡翠水库、铁路地下化，都有很多人反对，但这些
计划都很重要，非做不可，北区防洪计划是针对在两百年内可能发生的最大水灾而建的；
翡翠水库可解决大台北地区三、四百万人民的饮水问题，记得吧，以前夏天台北老是要分
区停水，现在没有了；铁路地下化是有关大众捷运系统。
我们让有关机关先收集反对的理由，再分别就各个理由想出解决方法，化解反对力量。
区别政治问题和技术问题
首先，就是要把政治问题和技术问题分开，翡翠水库当初有很多人反对，他们最大的理由
是如果坝一垮，台北两百万居民的生命财产就有问题，我意识到这种反对理由很快就会变
成政治问题，我就说，好，你们担心的安全是属于技术问题，我有办法把它做得安全；可
以找世界上最好的技术顾问公司来，而且组成顾问委员会，梨山的德基水库比这难得多，
我们都做成了，而且已完工了十几年安全得很。
同样的，北区防洪计划，因为部分村庄要搬家，也有人反对，为什么一定要经过他们这里
，监察委员、立法委员来跟我讲，我先请美国陆军防洪局来测量设计这计划，有人还是觉
得不满意，认为美国情况和我们不同。我就再请荷兰首屈一指的工程公司来做，这总可以
了吧！荷兰是以水患著称，他们的防洪专家应该不错。
通常，反对理由如果成了政治问题，就摸不着边际，每个人都喜欢发表意见，因为每个人
都有权讲话，把他变成技术问题较明确，容易找到解决方法，而且变成守家的事，大家不
太愿意乱发言，因为技术问题较艰深。
问；现在社会到底似乎乱糟糟，你基本上是乐观，还是悲观？
答：既不乐观，也不悲观，认识时代最重要，不要等外面已烧起来，自己还在家里睡觉。
现在这个时代就是跟以前不一样，老百姓有更大的权利发言，参与施政，要认识情况，了
解情况最重要。
这是民主时代，同时也是农业社会走向工业社会，教育文化水准却没有来得及配合，有些
人观念还停留在两千年前，还没有充足的准备，了解各种问题，但是他们仍然有权利发言
。
所以执政者会对引起争议的施政，要一再向老百姓说明、解释，民主就是沟通，要不断地
沟通，不停地沟通，变换不同方式沟通。
问：但是像中油这次在高雄后劲地区兴建第五轻油裂解厂，事前也有向民众沟通，民众还
是反对得很厉害？
答：沟通要趁早，做计划时，就应该知道民众会反对什么，免得被反对人士抢了先机，民
众有了先入为主的观念，再改变就较难了。
还是看地方上有什么关键人士，先说服他们，早日连络地方有力人士，到国外去参观，例
如去日本看，日本昝注重环境污染，他们为什么仍能建轻油裂解厂，他们怎么做污染防治
？
既然民众日益关心自己的环境，甚至愿意付上犯法的代价，可想见民众认为这个问题的严
重程度，今后在类似建设时，就必须考虑到请独立的环保专家来评估可能产生的影响。
问：但是现在人民都觉得这些专家是政府请来的，自然帮政府讲话？
答：这是很可悲的，如果不建立专家的权威性，将来我们的问题会更多、更大。
我国已进入工业时代，但转变得太快，人民还没有足够时间去建立工业社会的思考方式。
农业社会问题简单，可用自己的常识判断，但工业社会问题太复杂了，必须信任专家。
以前，高玉树先生告诉我个笑话。他在接待华盛顿市长时，这位市长曾对我国的犯罪率低
很表钦佩，但是对台北市的交通秩序不敢恭维，他认为是我国遵循儒家传统，保持社会和
谐所致。他说：“你们几千年前出一个孔夫子，可以抵得上我们几万个警察来维持社会秩
序。但是在孔子时代，没有汽车，所以他就不能教你们如何遵守交通秩序。”
专家时代到临
不同的时代，需要不同的标准，现在是专家时代，人民要信任专家，政府要在立法、执行
上，扶植专家的权威性。
如果国内还没有足够的专家，可多用外国的专家，不过要请，一定要请世界一流的顾问公
司，他们有专业知识，而且最重要的是，这些顾问因为已建立声誉，一定会站在客观立场
评估。
民众也应该信任这些专业机构，他们在世界上已负盛名，不会为了几个钱偏袒我们政府，
专业道德和声誉对他们来说，是最重要的。
问；最近报载国营事业委员会南下评鉴中油公司的环境保护工作是做得不够，这是否会改
变人民的观感，不再官官相护了？
答；对的，假使多来这么几次，大家就会信任这个机构了，政府有了公信力，才能力公权
力。
问：如果政府已决定了某项政策，却遭到民众的请愿、抗议，甚至暴力相向，应如何处理
？
答：我仍强调，一项政策事前经过周详的考虑后，就应该有虽千万人吾往矣的气概。
政府不能一再妥协，一旦妥协成了习惯，一有压力，就往后退，而且越退越多，越难做事
。
给一条生路
不过政府在执行取缔的同时，该给被取缔者一条生路，不要逼他反了，例如在民国七十年
，电动玩具猖獗，国中、高中、甚至小学生放了学不回家，在店里待到深夜，但各方人士
对是否取缔众说纷纭，有的说这是赌博，一定要禁止，有的说这是资讯业，训练学生智力
，不应禁止。在听到了各方正反意见后，决定取缔，但是必须给业者补偿，我们决定收购
电动玩具，店家当然不高兴，但至少有条路走，制造电动玩具的业者当时也不高兴，但部
分业者受了刺激，去发展高层次的电脑产品，现在我国电脑业里有很多就是由当时做电动
玩具转出去的。
这样做，给被取缔者一条生路，先做得合情合理，再来，政府就不客气，政府对这类事绝
不能规避做决定，更不能因反对力量而规避执行。
另外，重要的是，能事先测知问题的严重性，如果等到问题扩大后，影响的人多，就很难
收拾了。就像当时看到电动玩具玩得太厉害了，就这样下去，不得了，虽然很多人会骂我
，而且执行的法律和细节都争议很多，但是再不管更不得了，要赶快取缔。
通常民众都观看政府对不守法的人民宽到什么程度，如果政府不立即采取行动，其他人也
会纷纷跟进，到时取缔就会越来越困难。
过去三、四十年我国能屹立不摇，并有长足进步，实在应归功于民间与政府充分配合以及
社会和谐，我希望我们这种合作及和谐关系能永远保持下去。
※ 引述《AsamiImai (今井麻美)》之铭言：
: 孙：对大陆投资我不赞成，政治上不讲，经济上太冒险，我国商人在那里没有地位，
: 你不知道他给你什么身分，那里政治制度不改，现在看起来多自由的经济制度，
: 他纵使给了你优惠，你不知道他什么时候会收回，而且，他们外汇一直有问题，
: 没有钱支付，到头来还是厂商自己倒楣。
: 此外，还是去投资，以竞争力来讲，他们工资虽然便宜，但生产力低，工人纪律
: 不好，不见得是划算的投资，纵使是划算的投资，又等于是去建立自己的对手，
: 制造自己商场上的敌人。
: 访：但是工商界人士可以讲，政府只要开放就好，赚钱亏本，我自行负责，尤其是现
: 在已成熟的产业市场已饱和，想找另一个出路？
: 孙：我也担心工商界会向政府施这样的压力。
: 经济上，我实在不愿意看到我国太依赖一个国家，例如当年，我们鼓励对美国贸
: 易，而美国政府又给我们种种优惠，于是我国对美国出口比重逐年增加，到现在
: 他们出现保护主义潮流，不满对我国贸易赤字太高，就对我们施出各种压力。
: 面对中共经济太依赖，除了我上述所讲的危机外，更可怕的是，他们会以这个为
: 筹码向我国施展压力，逼得我们政府听他的。
: 我相信政府在面对工商界这样的要求时，会以全民的利益为考虑，我也希望工商
: 界记取美国厂商的经验，美国厂商七、八年前也卷起一股中国热，着眼于中国广
: 大市场，阿斯匹灵厂商的想法，一人吃一片阿斯匹灵，一年就可卖十亿片，但是
: 他们没有想到那里人口虽多，赚买力却很差，所以产品的市场并不好，而且，政
: 治制度不同，做法就有天大差别，目前很多外资已撤退了。
: 厂商与中共交易时，千万不要吃这颗糖，里面极可能是有毒的。