楼主:
a410046 (a410046)
2014-05-22 03:03:03如果生命是不可侵犯的价值，那自由能不能侵犯？
照他的言论，为了追求正义去限制别人的自由不也是一种自我矛盾？
那要不要废囚？
没有什么价值是不能侵犯的，自由也是，生命也是。
今天你做了危害别人的事，你就得付出代价。你必须为自己的行为负责。
就像打碎了别人的东西必须赔钱一样，很简单的道理。
你可能打碎了对他人很重要的东西，
即便你做出赔偿也无法复原你所做的，
亦无法平复他人的心情，但你必须承担这一切。
更何况当你做了一些与禽兽无异的举动时，你就不配被称为人类。
我不认为扑杀一只放到街上会对人类极可能造成伤害的动物，
是什么侵犯正义的事。
只是你魏杨一开始就把死刑定位成一种宣泄愤怒的工具而以。
※ 引述《dora1024 (喔)》之铭言：
: 原文网址:http://ppt.cc/icql
: 魏扬
: 简单的一些想法：
: 1. 法律的设置与执行应该以追求正义为目的，而不是回应个人或群众的愤怒、仇
: 恨。这边谈的“正义”应该具有内在一致(coherent)的价值与逻辑，且符合比例原
: 则。
: 2. 谈到内在一致的价值与逻辑，我认为如果我们把“生命”视为最终不可侵犯的
: 价值，则当此价值遭到侵害而我们必须寻找洽当的惩罚或补偿手段时，我们不应该
: 诉诸于“生命”这个最终价值的再次侵犯。如此一来，这个“正义”就存在着自我
: 矛盾的危机。简言之，我们不应该用侵犯“A价值”来作为“A价值”被侵犯的惩罚
: ，尤其是当此价值被视为最终价值时。
: 凶残的手段当然令人愤怒，生命的消逝绝对令人痛心，犯下错误者必须受到惩罚，
: 唯此惩罚手段必须符合具有内在一致之价值与逻辑的正义判准。
: 否则的话，就不要再谈什么正义了，也不要谈什么生命作为最终不可侵犯的价值了
: ，因为老实讲我们压根不在乎正义是否判准一致，我们只想报仇，那就让我们回归
: 自然状态(state of nature)吧。
自由是不可侵犯的 问法官:囚禁人感觉好吗难到囚禁人 就不会有冤狱吗
作者: cxiii (113) 2014-05-22 03:05:00
生命是不可逆的
作者:
kutkin ( )
2014-05-22 03:05:00问一下 你们怎么不去他FB呛他
作者: cxiii (113) 2014-05-22 03:06:00
但我相信时间比生命容易赔吧 总要取舍
作者:
liar2 (liar)
2014-05-22 03:06:00楼上 事实上时间也是不可回朔的
作者: gn00604767 2014-05-22 03:07:00
推~讲生命不可逆的怎么不讲时间不可逆?赔钱换青春?
作者:
kutkin ( )
2014-05-22 03:07:00那你们在这边讲 他会看吗
说真的 他的2. 这句 是有前提的..如果我们把“生命”视为最终不可侵犯的价值当这前提不成立 那当然后面的也就不成立
囚犯的自由意志没有被完全剥夺阿 被剥夺只有人身自由
作者:
Risian (aj4)
2014-05-22 03:12:00囚禁的行为是为了防止妨碍他人自由所以用限制他人自由来抵制。
作者:
Mushroom (新店绫濑遥)
2014-05-22 03:13:00推
楼主:
a410046 (a410046)
2014-05-22 03:13:00那死刑的执行，不也是为了防止妨碍他人生存？
作者:
Risian (aj4)
2014-05-22 03:14:00要防止妨碍他人生存无期徒刑就可以了
生命和时间二者选侵害最小的，不然废死要改成废罚则吧
作者:
Risian (aj4)
2014-05-22 03:15:00死刑跟无期徒刑的差别论证不在于手段性 而是在于全文在讲的
作者:
snowrain (无心之偿有心兹勤)
2014-05-22 03:15:00魏扬那种小人物讲的话 真的不用放在心上 他有什么见识?哈
作者:
Risian (aj4)
2014-05-22 03:16:00正义/惩罚。因为用死刑作为抑制杀人犯罪很显然无效，而防止再犯在不能假释的无期徒刑/跟死刑中间无差异 问题只在你是
作者:
Risian (aj4)
2014-05-22 03:17:00否认为死刑就是一个'应得'的惩罚，报应或审判
作者:
donkilu (donkilu)
2014-05-22 03:17:00时间也不能回溯啊，苏建和等人真的很惨...
作者:
Risian (aj4)
2014-05-22 03:18:00认为人有'权力'执行杀人作为正义的手段的人就会支持死刑
作者:
donkilu (donkilu)
2014-05-22 03:18:00先让"不能假释的无期徒刑"成立吧，否则不可能废死
国家暴力有个基本原则 必须穷尽所有手段都不能达成时
作者:
liar2 (liar)
2014-05-22 03:19:00R 大 所以你认未人有权利剥夺别人的人身自由吗?认为
才能采取 如果有别的方法可以达成目的 却还使用伤害
楼主:
a410046 (a410046)
2014-05-22 03:19:00是不是应得的惩罚就是个人价值观的问题，至少我认为是的
作者:
Risian (aj4)
2014-05-22 03:19:00还有个吊诡是如果你认定了人有杀人的"权力"其实恰巧跟那些
作者:
Refauth (山丘上的长号手)
2014-05-22 03:19:00喔喔！！这个论点终于比吠死连盟还要好一点了！！！
那犯人应得死刑的社会期待呢？扬善惩恶不是人性普遍价值?
作者:
Risian (aj4)
2014-05-22 03:20:00杀人者心中所想他们有决定他人生死的"权力"很一致
作者:
liar2 (liar)
2014-05-22 03:20:00吊诡是如果你认定了人有关人的"权力"其实恰巧跟那些
作者:
donkilu (donkilu)
2014-05-22 03:20:00又把司法机关的死刑和杀人犯的行为混为一谈= =
作者:
liar2 (liar)
2014-05-22 03:21:00关人者心中所想他们有决定他人自由的"权力"很一致
作者:
Risian (aj4)
2014-05-22 03:21:00在防止侵害他人自由时用限制他人自由本来就是法律的原则啊
作者:
donkilu (donkilu)
2014-05-22 03:21:00那你认定可以把人关一辈子，和那些囚禁妇女的恐怖份子有何
作者:
liar2 (liar)
2014-05-22 03:22:00在防止侵害他人生命时用限制他人生命为何不能是法律的原则啊
作者:
Risian (aj4)
2014-05-22 03:22:00那你现在是杀人犯，我是妨碍自由者，你不觉得是你在矛盾吗
作者:
donkilu (donkilu)
2014-05-22 03:23:00差别? 国家和个人适用的准则本来就会有所不同
作者:
Risian (aj4)
2014-05-22 03:23:00法律有最小侵害原则，先去唸书吧
作者:
liar2 (liar)
2014-05-22 03:23:00请详述矛盾点
作者:
Risian (aj4)
2014-05-22 03:24:00矛盾点就是你支持死刑之成立却不论述死刑之应然性 却反论述
作者:
liar2 (liar)
2014-05-22 03:24:00我只是跟着你的逻辑走阿 如果我矛盾了 你应当矛盾
作者:
Risian (aj4)
2014-05-22 03:25:00所以你在反呛我时逻辑一再矛盾 而我的逻辑是一致的啊
楼主:
a410046 (a410046)
2014-05-22 03:25:00最小侵害是对受刑人的侵害，那对受害者和惩恶扬善的价值呢
作者:
Risian (aj4)
2014-05-22 03:26:00我主张人没有剥夺他人生命的权力，但根据法律而定的刑罚在
楼主:
a410046 (a410046)
2014-05-22 03:26:00抱歉我真的不能在他脸书留言，我等等可以截图给你看
作者:
liar2 (liar)
2014-05-22 03:27:00符合最小侵害原则下可以限制他人自由来维护自由 why?
作者:
Risian (aj4)
2014-05-22 03:27:00你没有跟着我走啊，我都是正面表述而你是反面表述 导致你讲
作者:
Risian (aj4)
2014-05-22 03:28:00的像在论述所有刑罚不该存在一样 哈 那你可以去主反监狱联盟啊XD
那么杀一人判无期，杀十人也判无期，因为要选最小侵害?
作者:
liar2 (liar)
2014-05-22 03:29:00因为我理工科吧 我觉得既然你给了 function
作者: cxiii (113) 2014-05-22 03:30:00
杀十人也死刑，杀百人也死刑，嗯？
作者:
liar2 (liar)
2014-05-22 03:30:00那么我只要填入 type 相同的参数进去 得到的结果应该要相同
作者:
Risian (aj4)
2014-05-22 03:30:00这跟理工科有关系吗？XD 大笑
作者:
liar2 (liar)
2014-05-22 03:31:00如果参数型态相同 却得到矛盾的结果 就代表这function是错的
楼主:
a410046 (a410046)
2014-05-22 03:31:00那你为何认为国家机器没有剥夺人生命的权力，却主张有限制自由的权利？
作者:
Risian (aj4)
2014-05-22 03:31:00我完全看不懂你的类比，呃
作者: cxiii (113) 2014-05-22 03:32:00
况且此案凶手说"多杀一点可以被判死刑" 可见他为求死多杀人
作者:
Risian (aj4)
2014-05-22 03:32:00我认为人没有剥夺人生命的权力，要反驳这句话就要主论为什么人有剥夺他人生命的权力
楼主:
a410046 (a410046)
2014-05-22 03:32:00因为你认为生命不可侵犯，还是你要主张最小侵害原则？
如果支持死刑分类别轻重呢?人道到残酷的不同级别根据作案
作者:
liar2 (liar)
2014-05-22 03:33:00如果我说 我觉得死刑有吓阻的效果呢
作者:
Risian (aj4)
2014-05-22 03:33:00生命不可侵犯，虽然最小侵害原则也对但阶层弱多了
作者:
liar2 (liar)
2014-05-22 03:34:00自由也不可侵犯
楼主:
a410046 (a410046)
2014-05-22 03:34:00你会问这个问题，代表你根本没好好看我的内文
作者:
Risian (aj4)
2014-05-22 03:34:00理工科的要拿证据啊 死刑的吓阻作用？给篇paper吧
作者:
Risian (aj4)
2014-05-22 03:35:00liar2大还是只会反面表述吗？你十句话有九句主张人不可以刑
楼主:
a410046 (a410046)
2014-05-22 03:35:00到现在你还一直在人的生存权和吓阻作用跳针，我不想回你了
作者:
liar2 (liar)
2014-05-22 03:35:00挪威的案例怎么说
作者:
apple523 (凉凉的沙滩)
2014-05-22 03:36:00推
作者:
liar2 (liar)
2014-05-22 03:36:00事实上 我认为人没有什么不可侵犯的
作者:
Risian (aj4)
2014-05-22 03:36:00作为防止他人自由被妨碍的必要性，大概不用论述大家都同意
但死刑吓阻的目标犯人有包含反社会人格吗？是不是某些犯人
作者:
Risian (aj4)
2014-05-22 03:37:00所以今天的杀人犯跟liar大有相似想法啊，基本上所有犯罪者不也都这样觉得？
作者:
Risian (aj4)
2014-05-22 03:38:00你要论述我错就请你论述人有杀人权就好啦，逻辑。
作者:
liar2 (liar)
2014-05-22 03:39:00人在特定情况下是有杀人权阿~
作者:
Risian (aj4)
2014-05-22 03:40:00出来囉！
作者:
donkilu (donkilu)
2014-05-22 03:41:00所以就是杀人权，这就是信仰问题了，军人上战场也是杀人
作者:
Risian (aj4)
2014-05-22 03:41:00所以在怎样特定状况也杀人权呢？
作者:
Risian (aj4)
2014-05-22 03:42:00我是觉得要说死刑这件事有部分信仰成分我同意，因为除了论
作者:
liar2 (liar)
2014-05-22 03:43:00国家为了吓阻阿
作者:
Risian (aj4)
2014-05-22 03:43:00述人没有杀人权这件事其他层面造成的死刑问题都可以/有机会制度面去改善。
作者:
Risian (aj4)
2014-05-22 03:44:00吓阻吓阻，paper咧，理工科的？
作者:
liar2 (liar)
2014-05-22 03:44:00啊我就说挪威那个举世闻名的例子了阿
作者:
liar2 (liar)
2014-05-22 03:45:00而且事实上就是 你的 function 带入某些参数就会出错阿~
作者:
Risian (aj4)
2014-05-22 03:45:00今天这种犯行确切重大恶极的 你更会觉得"值得"死刑理工科的，paper咧，科学研究不是这样做的啦
作者:
liar2 (liar)
2014-05-22 03:46:00理工的更重实作阿~
作者:
liar2 (liar)
2014-05-22 03:47:00因为重实作 所以才发现你的 function 漏洞百出阿y
作者: cxiii (113) 2014-05-22 03:47:00
R大 为何现在讨论法律的罚则 却变成人的杀人权？
作者:
Risian (aj4)
2014-05-22 03:49:00因为我觉得在论述死刑这件事情，如果不讨论这面尤其像今天的案例，死刑看起来就是理所应当的（假使你的罚则里头有死
作者: gn00604767 2014-05-22 03:50:00
废死联盟的应该要当警察上第一阵线用自己的生命保卫大家的生命,这样再来谈废死比较有公信力
作者:
Risian (aj4)
2014-05-22 03:50:00刑的话）他肯定是要被优先枪决的，因为罪行重大/蓄意/也毫无冤狱问题/根据他讲的话他也一心求死啊
作者:
Risian (aj4)
2014-05-22 03:51:00理工最重要是逻辑，连逻辑都没有怎么写程式orz
作者:
liar2 (liar)
2014-05-22 03:51:00其实单就这案例 我会认为不该判死刑
作者:
liar2 (liar)
2014-05-22 03:52:00逻辑就是 你的 function 会出错
作者:
Risian (aj4)
2014-05-22 03:52:00哇哈哈 愿闻高见XD
作者:
liar2 (liar)
2014-05-22 03:53:00因为这个案例中 判死刑 有可能会吸引跟他同类的人做同样的事
作者:
Risian (aj4)
2014-05-22 03:54:00喔 所以只要杀人时宣称我很想死就可以不用被判死刑了？
作者:
liar2 (liar)
2014-05-22 03:55:00当然不是他宣称阿 交给法官判断阿
作者:
Risian (aj4)
2014-05-22 04:03:00推cxiii大的paper，这才是真作学问的精神啊！
作者:
liar2 (liar)
2014-05-22 04:09:00R大 现在 paper 也有了
作者: cxiii (113) 2014-05-22 04:09:00
我提那个问题是想问 人没有杀人权力 但人也没囚禁人的权力但法律有囚禁人的罚则 为何不能有杀人的罚则？
作者:
Risian (aj4)
2014-05-22 04:13:00liar大真是理工人吗唉 台湾的理工教育搞成这样不上不下的
作者: cxiii (113) 2014-05-22 04:13:00
别太担心 我也是理工的
作者:
Risian (aj4)
2014-05-22 04:14:00进去google scholar用capital punishment跟deterrent多找
作者:
liar2 (liar)
2014-05-22 04:15:00其实我觉得我看法跟c大差不多 只是懒得去找 paper (?
作者:
Risian (aj4)
2014-05-22 04:15:00我也是理工的啊XD 好啦应该说三类
作者: cxiii (113) 2014-05-22 04:15:00
我的看法其实跟R大差不多 只是在抬杠而已
作者:
liar2 (liar)
2014-05-22 04:16:00看的出来 太多前提
作者:
Risian (aj4)
2014-05-22 04:16:00作者，不过很有趣因为关于对于吓阻作用过去一直认为没证据但的确有新研究提出来 只可惜我不能看全文啊QQ
作者:
Risian (aj4)
2014-05-22 04:17:00但针对他们研究的argument也是不少 质疑model的 质疑年份拉
作者: cxiii (113) 2014-05-22 04:18:00
小事 我帮你载 你慢慢看
作者:
Risian (aj4)
2014-05-22 04:18:00长，吓阻作用变成鼓励作用的（John Donohue et al 2006）
作者:
Risian (aj4)
2014-05-22 04:19:00我是觉得这个蛮有趣也蛮关键的 如果死刑吓阻作用为真那死刑
作者:
Risian (aj4)
2014-05-22 04:20:00作为刑罚手段的道德性就会大大加强
老实说说死刑能吓阻也怪怪的,如果全枪决完要靠谁来吓阻
作者:
liar2 (liar)
2014-05-22 04:21:00所以最后的关键在于 死刑的吓阻作用 而非喂羊提的论点?
至于可以关人的法为什么不能杀人,Risian有说,就是最小侵
作者:
Risian (aj4)
2014-05-22 04:24:00魏扬提的道德一致性就是在讲生命之不可侵犯性，主张人在有条件下可杀人的就会面临那个荒岛问题（还是一群人在海上漂
害,确实的终生监禁也可能可以达到防止再侵害社会的效果
作者:
Risian (aj4)
2014-05-22 04:25:00流）那么那些被社会逼到走投无路的人如果持刀抢劫并杀人是否具有更多道德上的正当性？
作者: cxiii (113) 2014-05-22 04:30:00
我看他一直逼问l大人有没有杀人权才这样问的啦xd
其实还有错杀的问题啦,的确错关不见得比错杀好多少但是好歹错杀的道德非难性比较高吧
作者:
liar2 (liar)
2014-05-22 04:31:00好崩溃 觉得你们说的都有道理 但还是觉得怪怪的
人杀人你想说判个死刑好,国家杀错人总不能杀了国家吧
作者: cxiii (113) 2014-05-22 04:31:00
错关比错杀好很多吧 至少错关本人可以拿到补偿
作者:
liar2 (liar)
2014-05-22 04:32:00去掉最小侵害原则 我代入味羊的 function 就是会出错阿
你的function某方面没错,杀人被杀,关人被关,符合应报但是以刑罚的角度来看却不是这样处理就好...
因为也很少有人会觉得奸人被奸,或是偷人被偷就能了事
作者:
liar2 (liar)
2014-05-22 04:35:00我并没有觉得我的是对的 我只是说 喂羊的是错的
作者:
liar2 (liar)
2014-05-22 04:36:00我上面所有的参数 都只是要证明 套进喂羊的 function 会出
所以关人的关,除了关要赋予更多意义,劳动,教化,再社会