[闲聊] 司法官民法第二题

楼主: TONY321 (tony)   2018-10-14 23:38:10
跟大家分享刚才与朋友讨论出的结论
本案依丙之请求应是主张代位行使甲
对乙的不当得利请求权,因此准据法
应以甲乙间不当得利法律关系定之
(1)本案是甲非债清偿所生之不当得利
,属给付型,依24条但书以该给付
所由生之法律关系定准据法,于本
案即为甲乙间之承揽。
(2)依20条第1项,原则上以当事人自主
优先。
(3)但若无明示之意思,则依同条第2项
依关系最切法。
(4)又依同条第3项本文,若有足为该法
律行为所生之债务之特征者,则由负
担该义务之当事人行为时之住所地法
推定为关系最切法。
而承揽关系中得为特征者应为工作物
之完成,本案工作物完成之债务系由
承揽人即乙所负,乙之主事务所在日
本,本案准据法似为日本法(小弟阵亡
在此 干)
(5)惟依同条第3项但书,就不动产所为之
法律行为,其所在地推定为关系最切法
律,本案该承揽关系乃为A屋所为,应以
A屋所在地法即本国法为准据法。(END)
小弟考试时卡在20条三项但书的解释,那时
觉得依文义应该是指直接就A屋所为之物权
行为或买卖等直接以A屋作为标的之法律关系
。但甲乙之承揽契约是以事实行为创设一个
新的不动产(GG)
至于我朋友的翻译是就(=因、凭)不动产,所
为(=做成)的法律行为,函摄之后就是甲乙因
A不动产而作成承揽契约。以上是文义解释
目的解释:干 日本人帮台湾人在台湾盖房子
用日本法也太瞎
考试解释:你写日本法第二小题怎么办(我:会
觉得怪怪的一定都是眼睛业障重XD)(然后我考
试时完全没发现第一题定性日本法为什么第2题
还可以把民法179跟242用这么爽)
作者: kcnny (被R20爽死的伪娘)   2018-10-14 23:42:00
太猛了..这应该是正解,没几个人能写对吧?不过个人认为因不动产的法律行为应是买卖,设定物权..等
楼主: TONY321 (tony)   2018-10-14 23:46:00
没错,我当时想法也是如此,但其实内文中另一个也还算在文义范围内,可能是当初立法既受时的翻译有点小瑕疵吧
作者: kcnny (被R20爽死的伪娘)   2018-10-14 23:50:00
不过代位的话,下一题感觉能写的点不多,有些同学是写双重不当得利请求权,但好像又有点牵强了
作者: BoatLord (船老大)   2018-10-14 23:53:00
一点都不瞎 外商在台湾会想用美国法还是台湾? 管辖会约定在台湾比美国便宜啦
楼主: TONY321 (tony)   2018-10-14 23:56:00
没错XD这种涉外契约的确很难想像不约定准据法不过没约定的话的确是以适用不动产所在地法会比较直观一点
作者: dennis1203 (ds)   2018-10-14 23:59:00
我那时候有想到代位不当得利不过后来没写原因是觉得欠缺直接因果关系…且甲依题意好像也没有写怠于行使权利
作者: wongluffy (孩子长大了)   2018-10-15 00:01:00
我是论双重不当得利,然后定性为不当得利事件,指向日本法,除日本法有反致条款而适用我国法,或日本法以不方便法庭拒绝受理外,我国无管辖权,国私老师曾说涉外事件的重点在定性、准据法、定管辖,以上小小意见,供版友参考。如有错一定是我听错、记错。
作者: dennis1203 (ds)   2018-10-15 00:06:00
那我觉得假设应该可以!推
楼主: TONY321 (tony)   2018-10-15 00:08:00
无论答案如何,只能希望1 2小题不要连动了QQ虽然这么大的瑕疵要叫阅卷老师装青瞑好像有点难XDD
作者: wongluffy (孩子长大了)   2018-10-15 00:09:00
承揽要推到不动产,‘个人’觉得可能会有些牵强,毕竟承揽关系的重点在于工作物的完成(还是注重劳务关系),可能我见解有误啦。
楼主: TONY321 (tony)   2018-10-15 00:11:00
其实我也觉得真的是很牵强...
作者: enviousor (小宝)   2018-10-15 01:55:00
如果从现金从日本受领应该也是汇款或支票(银行给付?)不然带5000万回台也太麻烦了XDD 推代位!
作者: pinhanpaul (没风度到极点的病)   2018-10-15 03:03:00
如果选法选到日本法 第二题就解不出来了 @@不对 说不定真有神人背出日本不当得利的规定原文
作者: benjamin1299 (哈哈好想睡)   2018-10-15 07:07:00
其实写代位也可,自己假设一个情境,而且写双重不当得利在没有直接因果关系下,是有点太牵强,除非也硬凹
作者: SudaPeter (同栖しよう、有村さん)   2018-10-15 07:28:00
可是依题干叙述,就不符合代位的要件,丙没有保全必要啊
作者: kcnny (被R20爽死的伪娘)   2018-10-15 08:25:00
题目有说甲财务拮据 这符合无资力..吗
作者: haohaobobo   2018-10-15 08:35:00
这算是窜改题目吗 可以这样改题目配合自己的想法吗
作者: highappy (highappy)   2018-10-15 08:56:00
但看起来这样才有考点
作者: hweijh (Henry)   2018-10-15 09:04:00
49年台上字第1274号判例供参考?
作者: tianlai (UU我心)   2018-10-15 10:01:00
可否考虑让德国人以类推183的方式跟日本人要钱?
楼主: TONY321 (tony)   2018-10-15 10:29:00
本案不会有返还范围为零的问题,应该没有类推的基础跟必要
作者: chinghsu (way)   2018-10-15 10:36:00
所以甲住所不在台湾?
作者: a1234zyx (JACK)   2018-10-15 11:05:00
我开双重不当得利跟类推183至于为什么要类推,因为丙还可以对乙请求,所以是类推适用我也有想过代位,但是代位是因为可以保留甲乙间承揽关系之抗辩,但是甲公司会计已经清偿的情况下,依309债之关系已经消灭,所以不是没有代位的基础更正上面,没有代位的基础(契约已消灭)再更正上面,丙可以对甲请求,所以是类推再再更正 精确的讲是债之关系消灭
作者: waymi0530 (黄金豆豆浆)   2018-10-15 11:43:00
丙被诈欺但没行使撤销权,这样甲也有不当得利吗?
作者: kcnny (被R20爽死的伪娘)   2018-10-15 12:00:00
不过题目其实没说甲住所在哪...我写丙要先撤销,不然整题都不用写了
作者: waymi0530 (黄金豆豆浆)   2018-10-15 12:03:00
真是谜之题目
作者: highappy (highappy)   2018-10-15 12:07:00
其实没这么复杂啦,应该是丙请求甲返还对“乙的不当得利请求权”,也可以保有当事人间的抗辩
作者: kcnny (被R20爽死的伪娘)   2018-10-15 12:09:00
楼上,我也是这样写,但为何可以请求系争权利?为何是请求让与特定债权?本件不符合183,是否类推?
作者: xuane (xuan)   2018-10-15 12:16:00
请问一下,定性是用当事人声明跟我国法判断?当事人有无实体法理由不需考虑吧?所以我是直接以当事人说有不当得利,但未指出给付关系,所以适用非给付型。
作者: highappy (highappy)   2018-10-15 12:18:00
你如果写183,早就写不下去了,金钱种类物,应该就没有182的适用啦,
作者: kcnny (被R20爽死的伪娘)   2018-10-15 12:22:00
那如何请求甲让与对乙的179?
作者: highappy (highappy)   2018-10-15 12:32:00
不懂你的意思,你的疑虑在哪?
作者: RonaldBBS   2018-10-15 13:01:00
代位权部分是诈欺侵权适用行为地日本法,不当得利依承揽不动产建造适用我国法
作者: violetking (梦想就在前方(♂))   2018-10-15 13:03:00
代位是基于保全债权效力而生,债权用日本法,代位权怎有办法用我国法?不当得利原则就是用受领地法,在受领地有权受领,管你之前的关系怎样。例外因为如果是直接给付关系,视为
作者: RonaldBBS   2018-10-15 13:08:00
代位是为保护a债权,但行使或强执的是b债权,当然代位要件依b债权适用法较妥
作者: violetking (梦想就在前方(♂))   2018-10-15 13:08:00
给付关系的衍伸关系,才例外用给付关系适用的法律。
作者: kcnny (被R20爽死的伪娘)   2018-10-15 13:08:00
我意思是,179应该是请求甲还5000万,怎么会是让与甲对乙的请求权
作者: violetking (梦想就在前方(♂))   2018-10-15 13:09:00
如果a债权适用法律没有代位规定,怎从b债权推出可以代位?
作者: RonaldBBS   2018-10-15 13:13:00
嗯你觉的不对也ok啊,我觉这答案算蛮公平合理囉
作者: violetking (梦想就在前方(♂))   2018-10-15 13:14:00
这件丙乙间就是没有给付关系。不会因为丙把钱给甲,甲再给乙,丙乙间就有给付关系更何况这还是金钱。
作者: highappy (highappy)   2018-10-15 13:20:00
5000万的利益都一直存在阿,甲未给付前存在在甲的财产里,甲给付出去后而有法定的不当得利债权,只是型态不一样而已。如果甲将该笔5000万存在银行,也是对银行有5000万的债权,同样都是债权,应该就比较好理解了
作者: RonaldBBS   2018-10-15 13:22:00
那v大你答案是非给付型不当得利适用受领地我国法,然后丙告乙主张179依我国法实体无理由?
作者: violetking (梦想就在前方(♂))   2018-10-15 13:23:00
首先5000万的债权,和5000万是不同的标的移转的一直都是5000万,不是5000万债权。而且前后两个5000万不一样!!甲乙间给付在我国发生,丙对乙请求甲乙债务,其实间接就是肯认用受领地法了而不是用甲丙间的给付关系适用法了~
作者: highappy (highappy)   2018-10-15 13:30:00
看来楼上偏好现金交易,科科
作者: violetking (梦想就在前方(♂))   2018-10-15 13:31:00
因为乙丙间一直都没有给付原因关系~~甲在大阪跟个德国人交易用新台币,然后把这新台币带回台湾再给付给另一个台湾人,中间没有和自己财产混同感觉就很诡异~~
作者: kcnny (被R20爽死的伪娘)   2018-10-15 14:13:00
题目说甲直接将受领的五千万转交乙,感觉在暗示不混同
楼主: TONY321 (tony)   2018-10-15 14:21:00
也有道理!
作者: benjamin1299 (哈哈好想睡)   2018-10-15 15:23:00
有混同啊!除非已特定原本的5000万,如钞票的编号或者钞票是像电影一样,装在公事包,原封不动从日本直接搬回台湾,才可确定是原始的5000万元钞票
作者: tianlai (UU我心)   2018-10-15 16:11:00
小弟用想像的:德国丙湖内有10公升的水跟a表不小心透过一根水管跑到台湾的甲湖里,然后甲湖的水也同样不小心地有混合后的10公升跟原本的a表流到日本乙湖。a表还是a表,水混过了,不一样了,但是可否不要强调这样的差别?除了a表外,我可不可以选择只要10公升的水而不限定要我德国湖内那清凉的水?到日本乙湖去,
作者: ames (流逝)   2018-10-15 18:01:00
刚看完柯耀程老师就司律考试应试准备方法,老师有特别强调题目没有有的东西,考生千万不要自己乱假设,原po用代位权去解第2题,实在是假设太多东西了。
作者: swgun (杨 威利)   2018-10-15 18:52:00
保成详解跟这篇完全相反欸 我刚拿到
楼主: TONY321 (tony)   2018-10-15 18:56:00
可以请楼上分享一下解法吗~
作者: swgun (杨 威利)   2018-10-15 18:58:00
廖毅要解题他国际私法应该很稳…他在呛题目简单了 说比书记官简单==
作者: davidhsu (球球)   2018-10-15 19:09:00
我先开标183,说明没有183情状,但构成双重不当得利的态样,所以用双重不当得利直接请求或代位请求
作者: swgun (杨 威利)   2018-10-15 19:12:00
就是给付型不当得利 中华民国准据法打错 非给付型开呛了 日本法怎么写得下去 我也是这么想滴
作者: ames (流逝)   2018-10-15 20:01:00
太呛的话,反正会公布参考答案,就知道有没有被打脸了
作者: emma369 (别乱丢水球)   2018-10-15 20:23:00
am大可能误会柯教授“不要乱假设”的意思,我曾经听过不少老师说,题目没特别写到行为人的年龄之类的,那就要当作有责任能力,很多考生会自己乱假设“如果行为人是无责任能力则如何如何有责任能力则如何云云”,我想柯教授说的应该是像这种情况。我听过很强的老师说需要时可以假设,能显出程度
作者: ames (流逝)   2018-10-15 20:56:00
对阿 本题目就只有“丙主张依不当得利之规定请求乙公司给付其自甲受领之5000万元,如果用242不是就超出题目给的线索吗题目并不是问丙如可行使权利阿
楼主: TONY321 (tony)   2018-10-15 21:00:00
也有道理~老师的确可能只是想问本案会不会有双重不当得利
作者: CCWck (干嘛要暱称)   2018-10-15 21:01:00
民法第一题有说父亲不同意,应该就要假设一下未满二十
楼主: TONY321 (tony)   2018-10-15 21:01:00
的适用,这样的话我的方向就真的走岔了
作者: emma369 (别乱丢水球)   2018-10-15 21:24:00
a大,可是丙为什么能跳过甲向乙请求给付呢?这个问题必须先解决才有办法往下说
作者: benjamin1299 (哈哈好想睡)   2018-10-15 21:48:00
其实适当的假设本来就有助于解答,好比民诉的一贯性审查概念,得先假设原告主张事实为真,才能推断主张是否有理由,而有些题目没给的线索,我们可以先假设,不然考卷有时候根本写不下去
作者: violetking (梦想就在前方(♂))   2018-10-15 22:44:00
在做这假设就已经是默认用我国法了!!其实题目就是原告丙、被告乙,标的不当得利~~~然后去选法。因为搞不好选到的X国法直接就可以请求了在选法的过程根本不会想到这复杂的内部关系内部关系是选完法后,用选定法去架构的~~选法前就在用我国法去思考感觉很怪~~
作者: b327028 (~)   2018-10-15 23:48:00
请问民诉第一题的第一小题怎么解?
作者: aaaaaz22 (小穹)   2018-10-16 00:40:00
我有疑问!若不争执丙是行使甲的权利的部分,但就甲乙不当得利的5000万而言,真的是基于承揽吗?真的有涉民24但书吗?我的疑问在于,承揽不是早已双方履约且无争议而终结了吗?承揽在此顶多只是甲给错钱的“动机”,不是“不当得利所由发生的原因”吧?
作者: benjamin1299 (哈哈好想睡)   2018-10-16 06:14:00
不当得利的要件就有“无法律上原因”,而基于什么理由发生是判断给付或非给付型吧承揽关系已消灭,但跟不当得利成立发生是两件事吧
作者: aaaaaz22 (小穹)   2018-10-16 08:18:00
我知道契约存在时跟消灭后都可能不当得利,我是说消灭后的不当得利,似乎已经不是因为承揽而来了,纯粹出于错误意表。或者可以说,跟承揽似无因果。
作者: highappy (highappy)   2018-10-16 08:34:00
给付目的就是法律上的原因,简单来讲就是你到底是为了什么目的而给付,跟这个法律上的原因存不存在不重要
作者: aaaaaz22 (小穹)   2018-10-16 08:48:00
感谢两位大大回复~
作者: o20634 (沁意)   2018-10-16 16:42:00
http://bit.ly/2NLKm8e 保成解题分享第二题的写法跟原po一样,保成解法完全不一样
作者: ames (流逝)   2018-10-16 16:48:00
第三题廖毅解的跟最新实务见解完成不同,106台上721决。判决要旨:民法第511 条但书所称赔偿因契约终止而生之损害,系针对承揽人因契约终止而未完成工作部分所生之损害,并不包括工作已完成部分之报酬在内。
作者: swgun (杨 威利)   2018-10-16 16:53:00
其实我觉得廖毅那题不当得利有点不够拿分
作者: violetking (梦想就在前方(♂))   2018-10-16 17:25:00
被诈欺可同时撤销债权行为与物权行为,是通说吗?
作者: ames (流逝)   2018-10-16 17:33:00
好像是,共同瑕疵理论
作者: knightlaw (Siegfried)   2018-10-16 19:37:00
对保成的解答有点小疑惑,既然丙是被骗而交付5000万元予甲(陷于错误而自愿交付),此时现金所有权似已因交付而移转予甲,果尔,那甲应该没有无权处分的问题。依题示,也没提到丙曾行使撤销权
作者: benjamin1299 (哈哈好想睡)   2018-10-16 21:21:00
老师写的应该有理由,可是………看看题目的配分15和30分,单纯这样的篇幅就足够了吗?或许应该要两说并陈?再取符合实务或通说作结
作者: highappy (highappy)   2018-10-16 22:05:00
我有个疑问,补习班老师的解法,主张乙是善意取得,所以有法律上的原因,非不当得利。但是这个情形跟传统保护善意第三人不同,现在甲乙间已经是非债清偿了,很难想像为了交易安全的理由,可以让乙保有利益(但也有学者认为金钱的所有权与物不分离,不过这又是另一个问题了)
作者: angrycat (angrycat)   2018-10-16 22:37:00
我也觉得,如果要讨论承揽就不能讨论不当得利,二者互斥。然后我当下是写不当得利,再分看是用那些请求权基础去看可不可以请求不当得利,如:为依债之本旨给付的给付迟延,错误等.....
作者: kcnny (被R20爽死的伪娘)   2018-10-17 01:05:00
所以结论上应该还是要让乙返还,然后找去找理由?
作者: ulycess (ulycess)   2018-10-18 15:17:00
丙甲侵权行为用的是日本法,甲乙不当得利用的是台湾法,丙代位甲向乙请求不当得利,就两说取台湾法说,不然第二题没办法写orz我觉得保成第二小题写的很奇怪应该说保成两题都很奇怪

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